tag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post3954487154045396447..comments2024-03-10T10:51:25.834+01:00Comments on Riflessioni in libertà: Il teorema del tacchinoGianni Comorettohttp://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-69805612575245755412011-10-30T08:02:45.136+01:002011-10-30T08:02:45.136+01:00Gianni, ti svelo un segreto:
Gli economisti non ha...Gianni, ti svelo un segreto:<br />Gli economisti non hanno un modello funzionante Dell economia attuale, quindi NON sanno come risolvere il problema, già arrancano nel capire il problema.<br />È un Po come noi fisici col problema dei molti corpi: è un Po dura risolvere un sistema di 10^23 corpi quando non riusciamo neanche con 3, che ne pensi?<br />Ci vorrebbe la psicostoriografia di asimov.<br />Tornando seri, secondo me il problema del "produrre per consumare" si risolverebbe automaticamente con la deflazione. Pensiamo ad un modello semplificato dove l 1% della popolazione fa manutenzione a macchine automatiche che producono beni per il restante 99%. il prezzo del bene non potrà essere alto perché quel 99% non lavora o lo fa pochissimo. Vi sembra un modello assurdo? Certo, non è la direzione in cui si sta andando, si vorrebbe una inflazione per abbattere il valore del debito e far lavorare tutti 12 ore fino a 90 anni. È dura cambiare strada quando quella attuale ha funzionato (fino ad adesso)<br /><br />OT: se si fa default sarà un disastroMauricehttps://www.blogger.com/profile/14094432786555498961noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-71524177207561208272011-10-24T18:16:08.582+02:002011-10-24T18:16:08.582+02:00A proposito di retro-fit. In Piemonte si è provato...A proposito di retro-fit. In Piemonte si è provato a "smuovere il mercato" in un senso molto simile, il risultato è che nessuno ha prodotto il dispositivo.<br /><br /><a href="http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/184952/" rel="nofollow">http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/184952/</a>adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-32016873161697141282011-10-24T15:56:15.810+02:002011-10-24T15:56:15.810+02:00Quello che elenchi è appunto il modo di funzionare...Quello che elenchi è appunto il modo di funzionare di un'economia che ha tra gli assunti una disponibilità virtualmente infinita di risorse. C'è dietro tutte le concezione economica keynesiana, che ha funzionato benissimo in situazioni di questo tipo. <br /><br />Ma il fuoco è appunto sul consumo. Se la gente non lavora non consuma. Quel che a me verrebbe in mente è che se la gente non lavora non produce, vedere il lavoro finalizzato al consumo è già un sintomo significativo. <br /><br />La produzione attuale ha un'elevatissima intensità di capitale, per cui serve produrre TANTO, e quindi consumare al di là delle effettive esigenze, in modo da ridurre ad un valore accettabile i costi unitari. Occorre raccogliere capitale dal "futuro" (pagamenti a rate, credito al consumo). Occorre indurre bisogni. Occorre ridurre la durata di vita del bene (il tuo cellulare quanti anni ha? Il tuo computer?). Tutte cose che sono intrinsecamente insostenibili. <br /><br />E torniamo al mio punto. Io non sono un economista, vedo un baco ma non ho assolutamente idea di come fare a risolverlo. Mi piacerebbe sentir parlare un economista che provi ad affrontarlo. <br /><br />Sulla questione delle incentivazioni alla rottamazione delle auto. È stato proposto di permettere il retrofit elettrico di auto "euro N-1" (con regolare collaudo, parametri stringenti, omologazione del kit), cosa che oggi è ancora impossibile in Italia. Il mercato stimato è di alcune decine di migliaia di auto l'anno, che rispetto a 1,9 milioni di immatricolazioni non è molto. Ma è bastato a spaventare a morte i parlamentari a cui si è accennato la cosa.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-7203933564655583602011-10-24T12:32:41.082+02:002011-10-24T12:32:41.082+02:00(Capisco l'esempio delle automobili anche se n...(Capisco l'esempio delle automobili anche se non è del tutto calzante, perché tendeva anche a sostituire mezzi con emissioni inquinanti molto alte)<br /><br />È un circolo vizioso: il rilancio dei consumi che citi è paradigmatico di come è concepita l'economia: il consumo è il motore. Non c'è consumo, non c'è produzione e quindi non c'è lavoro.<br />Il rilancio dei consumi crea maggior richiesta di beni e quindi traina il rilancio della produzione. <br /><br />Ma d'altra parte se la gente non lavora non consuma...<br /><br />Infatti alcuni sistemi per rilanciare i consumi sono indiretti. Per esempio si crea una infrastruttura così si dà lavoro alla gente coi soldi statali, che quindi ha soldi da spendere. Inoltre si favorisce lo scambio e quindi si fa aumentare la potenzialità di consumare. <br /><br />Oppure si incentivano alcuni settori...adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-2738233811375842292011-10-24T12:04:15.487+02:002011-10-24T12:04:15.487+02:00@adriano: Tu mi dici che serve una maggior produzi...@adriano: Tu mi dici che serve una maggior produzione di beni perché non ce n'è a sufficienza per tutti. A me sembra un aspetto del problema, ma c'è qualcosa di più basilare per cui con QUESTA economia non funziona. Se trovo il modo di avere più beni producendone però di meno (es. facendoli durare di più), il sistema va in crisi. Vedi il caso emblematico degli incentivi sulla rottamazione, si arriva a pagare la gente perché si sbarazzi di un bene ancora usufruibile, pur di poterne produrre di nuovi. <br />E quando si parla di rilanciare l'economia si parla di "rilancio dei consumi", non di "rilancio della produzione". Per ora il problema delle risorse si riflette sui prezzi dei beni (soprattutto per la componente energetica), e sulle disponibilità finanziarie della gente, non ancora sulla possibilità materiale di produrli.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-25504439403853215632011-10-24T10:28:18.509+02:002011-10-24T10:28:18.509+02:00Sai che non ho capito cosa intendi?Sai che non ho capito cosa intendi?adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-49469709232448223632011-10-23T15:39:40.278+02:002011-10-23T15:39:40.278+02:00Provo a fare un esempio.
Abbiamo un bene (poniamo...Provo a fare un esempio. <br />Abbiamo un bene (poniamo le auto) che ora dura in media 5 anni. Con un po' di spinta sostenibile, innovazione, ecc. portiamo la sua vita utile a 10 anni. Inoltre organizziamo la vita in modo che quelle esistenti bastino (sono già TROPPE, non stanno fisicamente sulle strade e nei parcheggi). La produzione del bene crolla, in una situazione ideale si dimezza o più. <br /><br />Nella nostra società non c'è un problema di produzione di beni, ma di acquisto degli stessi, di mercato. Non abbiamo bisogno di crescere per produrre i beni necessari, ma per permettere alla gente di acquistarli.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-58898633511816655422011-10-23T11:33:05.197+02:002011-10-23T11:33:05.197+02:00Cuba NON è una società sostenibile, ovviamente. Us...Cuba NON è una società sostenibile, ovviamente. Usa strumenti di produzione arretrati e deficitari.<br /><br />Perché attribuisci tale qualità a Cuba?!adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-86480815701695393602011-10-23T11:19:12.433+02:002011-10-23T11:19:12.433+02:00A Cuba, esempio di società sostenibile, mi dice un...A Cuba, esempio di società sostenibile, mi dice una'amica cubana, che viene dalla campagna ( a l'Avana e nelle città più grandi, dice lei, stanno meglio) fanno la fame. Senza gli idrocarburi, i conti dell'economia e della finanza vanno rifatti e rifatti bene.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-44722335423305416112011-10-20T22:35:59.883+02:002011-10-20T22:35:59.883+02:00Si può però coltivare canna da zucchero in modo so...Si può però coltivare canna da zucchero in modo sostenibile, giusto per fare quell'esempio.<br /><br />In estrema sintesi si può trovare un equilibrio tra consumo di risorse e disponibilità di risorse rinnovabili.<br /><br />I problemi che citi sono reali e di difficile soluzione: soprattutto di difficile immediata soluzione. Neanche io voglio immaginare scenari catastrofici.<br /><br />PS La crescita sostenibile è un ossimoro, ma il concetto è che io penso si possa arrivare a livelli di produzione e anche crescita notevoli senza consumare tutto. In altre parole per continuare sulla falsariga delle canne da zucchero come pianeta, secondo me se ben progettata questa attività può produrre per tutti e crescere in produzione per anni.<br /><br />7 miliardi di persone sono tanti, ma i nostri standard sono folli. 7 miliardi di persone ben organizzate e tutte viventi con la stessa qualità secondo me non sono un limite irraggiungibile. Chiaro che se si vuole che tutte vadano in giro con "suvvoni" allora...<br /><br />Cmq decrescita in questo senso mi sta bene.adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-15348832104823999452011-10-20T21:42:47.101+02:002011-10-20T21:42:47.101+02:00Chiaramente il PIL non fotografa il consumo di ris...Chiaramente il PIL non fotografa il consumo di risorse. Ma richiede risorse. E l'economia (sono d'accordo che in se' non è né buona né cattiva) deve tenerne conto. Quello che non vedo e' proprio un'economia che cerca di risolvere il problema di come far funzionare una società in modo equo in presenza di limiti nelle risorse disponibili. Si pensa solo a come far crescere il volume delle merci prodotte e scambiate, assumendo che le risorse siano illimitate. <br /><br />E una crescita sostenibile è un ossimoro. Anche se cresci piantando canne da zucchero, il terreno agricolo è una risorsa limitata (ed attualmente in pesante overshooting). Puoi crescere con la conversione ad energie rinnovabili, e sicuramente crei PIL, ma DEVI decrescere da altre parti. Altrimenti non hai abbastanza energia per far tutto. E comunque si tratta anche qui di una crescita che può andare avanti qualche decennio, poi DEVI arrivare ad uno stato stazionario, anche nella migliore delle ipotesi "sostenibile". <br /><br />Non ci sono risorse per far vivere 7 miliardi di persone ai nostri standard. È un dato di fatto difficile da digerire, sia per noi (significa che una economia della redistribuzione ci deve far decrescere) che per loro. Serve una decrescita anche nella popolazione, auspicabilmente in modo "dolce" e non con il rapido crollo da 9 a 2 miliardi in 50 anni dello scenario standard de "I limiti dello sviluppo". <br />Purtroppo una crescita del genere è automaticamente insostenibile. Perché magari si puo' fare a meno del petrolio, ma non di tante altre cose, che sono pure loro in esaurimento. <br /><br />Sulla parte finanziaria. L'economia parla di produrre e scambiare beni, la finanza di produrre e scambiare soldi. La finanza attuale pure si basa sull'assunto di una crescita continua, per cui puoi creare soldi (facendo debiti) ipotecando un futuro sicuramente migliore. E ci ritroviamo con un debito (pubblico e privato) assolutamente insostenibile, senza sapere più come uscirne. La crisi greca, i problemi del debito italiano, i disordini di Roma di qualche giorno fa sono segnali di un problema che onestamente non so come si possa risolvere. C'è chi dice cancellando d'ufficio i debiti (default) a me la cosa fa venire i brividi.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-40717062801494603422011-10-20T17:36:49.459+02:002011-10-20T17:36:49.459+02:00Ops avevo dimenticato di iscrivermi.Ops avevo dimenticato di iscrivermi.adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-57342654883063371782011-10-20T17:19:29.635+02:002011-10-20T17:19:29.635+02:00Gianni, secondo me hai fatto tutto in discorso che...Gianni, secondo me hai fatto tutto in discorso che poco c'entra con la crescita del PIL. Il PIL in sé è neutro: può crescere (o calare) sia se la tua economia è basata tutta sulla coltivazione della canna da zucchero, sia se è basata sulle ultime strategie ecosostenibili. Per cui il pistolotto delle risorse che stanno finendo, della cattiva finanza etc., condivisibile per altro, non ha niente a che vedere con l'economia.<br /><br />Credo che tu faccia questo errore perché confondi l'economia con le strategia politico-economiche. Ma l'economia è lo studio di come le società rispondono ai bisogni e alle necessità umane, non ha una valenza positiva e negativa.<br /><br />Per quanto riguarda invece la crescita costante, essa è necessaria per il semplice fatto che attualmente ci sono un sacco di poveri! E no, togliendo i soldi ai ricchi italiani non riusciremmo a sconfiggere la povertà italiana, stante la grande quantità di denaro che c'è bisogno per questo. La diseguaglianza, che pur c'è, non è così grande da determinare una possibile ridistribuzione delle ricchezze risolutiva!<br /><br />La crescita quindi deve essere alta e continua per consentire a tutti di diventare meno poveri (naturalmente le diseguaglianze vanno smussate).<br /><br />Una una crescita del genere non è automaticamente insostenibile, in teoria.<br />Nella pratica invece ci sono grossi problemi di sostenibilità, perché non vengono messe in pratica, appunto, le ultime teorie di sostenibilità, tutt'altro!<br /><br />Alla fine potremmo considerare la faccenda da un altro punto di vista.<br /><br />Dobbiamo produrre:<br />a) Di più. Perché produciamo troppo poco per contentare tutti.<br />b) Meglio. Perché sprechiamo e perché produciamo senza proiettare i ritmi di produzione nel futuro, senza pensare la produzione in modo sostenibile, appunto.<br /><br />Chi parla di decrescita secondo me sbaglia. Più che di decrescita, dovremmo parlare di sperequazione e disuguaglianza.adriespohttps://www.blogger.com/profile/07184768828894427345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-9434508057796034002011-10-11T16:02:32.996+02:002011-10-11T16:02:32.996+02:00E dopo Natale verrà Pasqua.
...l'isola di Pa...E dopo Natale verrà Pasqua.<br /><br /><br />...l'isola di Pasqua!<br />(luminoso esempio di razionale uso delle risorse <i>"human style"</i>.<br />:-(Mammifero Bipedehttp://mammiferobipede.splinder.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-51291813276713035102011-10-11T13:28:47.119+02:002011-10-11T13:28:47.119+02:00Sul dogma della crescita:
http://www.stukhtra.it/?...Sul dogma della crescita:<br />http://www.stukhtra.it/?p=2450<br />M.C.Shevekhttps://www.blogger.com/profile/00947549364264119449noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-36199484577825049972011-10-11T11:53:28.882+02:002011-10-11T11:53:28.882+02:00Gianni: in effetti avrebbe più senso parlare di PI...Gianni: in effetti avrebbe più senso parlare di PIL reale quando si parla di crescita, ma visto che qui si parlava in rapporto al pagamento degli interessi sul debito pubblico, giacché questi sono pagato al nominale (non tenendo conto dell'inflazione) mi chiedevo se niente niente si parlasse del PIL a prezzi correnti.<br /><br />A memoria (è passato un pezzo e poi ho lasciato perdere l'argomento una volta cominciato a lavorare in tutt'altro campo), la differenza fra opzioni e derivati era "sostanzialmente" questa.<br />Le opzioni sono nate come dici tu per i derivati: ovvero fissare un prezzo (di acquisto o di vendita) ora per domani. Il problema nasce quando vi sono operatori il cui unico scopo è, per esempio, stipulare un'opzione di vendita a 100 solo per "compensarla" con una opzione di acquisto a 90. Mossa consentita dalle stanze di compensazione dove opzioni di segno opposto di uno stesso operatore sono annullate tramite versamento/incasso monetario della differenza di prezzo. Nell'esempio di prima, io intasco 10; se invece avessi due opzioni di vendita, intasco sempre 10 ma sono costretto a vendere merce per 100, e quindi ad avere materialmente a disposizione tale merce.<br /><br />I derivati, invece, sarebbe stati fin dall'inizio null'altro che scommesse camuffate. Non parliamo poi dei derivati sui derivati.Rado il Figohttps://www.blogger.com/profile/01278000221258401003noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-6930118669719648322011-10-11T10:08:44.302+02:002011-10-11T10:08:44.302+02:00In generale mi sembra che gli aumenti del PIL sono...In generale mi sembra che gli aumenti del PIL sono calcolati sul PIL reale (che è leggermente diverso dal PIL scalato per l'inflazione, il paniere è differente) e non sul PIL nominale (il valore numerico dei soldi). Credo che il 3% si riferisca al PIL reale, non mi sembra abbia molto senso fare previsioni su un PIL nominale che dipende da un'inflazione che non sappiamo quanto sarà. <br /><br />Sui derivati, sono strumenti. Sono nati come strumenti assicurativi, se a me serve acquistare dei beni tra 6 mesi e devo sapere ora quando spenderò uso un future a 6 mesi. Chi lo vende scommette con me sul prezzo di quel bene, ma io posso pianificare i prezzi di vendita dei miei prodotti. Il problema è quando il 97% dei futures sono scommesse e basta tra persone che non hanno il mimino bisogno di quei beni. Diventano un costo che paghiamo tutti (tra l'altro in continuo aumento) per arricchire degli scommettitori e degli allibratori.Gianni Comorettohttps://www.blogger.com/profile/03851546860201368130noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7708572464961555120.post-79226938736620356132011-10-11T09:56:33.061+02:002011-10-11T09:56:33.061+02:00Sulla crescita costante del 3% bisogna vedere se i...Sulla crescita costante del 3% bisogna vedere se intendono il PIL a prezzi costanti o a prezzi variabili (nel secondo caso, basterebbe aumentare i prezzi a parità di prodotti e servizi considerati).<br /><br /><br /><i>E siccome prestare soldi è più semplice che metter su un'attività, la finanza è diventata un mostro in continua crescita, con mille modi molto creativi per far fruttare i soldi facendoli girare velocemente. </i><br /><br />Più semplice fin tanto che ci sono soldi da prestare e sei sicuro che ti vengano restituiti: altrimenti le banche anche adesso presterebbero soldi senza problemi<br /><br /><i>Oggi la stragrande maggioranza dei movimenti di denaro è legato ad attività speculative, con solo qualche percento effettivamente usati per comperare beni.</i><br /><br />All'università (oltre 20 anni fa) rimasi di stucco quando in un testo lessi che solo il 3% delle opzioni put e call si traducevano in scadenza in effettivi acquisti o vendite: il rimanente 97% veniva compensato con opzioni di segno opposto nella disponibilità dello stesso operatore. E questo valeva per le opzioni relative a merci comunemente intese.<br /><br />Per non parlare dei derivati, che il nostro professore definiva stringatamente come "null'altro che scommesse sull'andamento delle quotazioni in listino ad una determinata data".Rado il Figohttps://www.blogger.com/profile/01278000221258401003noreply@blogger.com