venerdì 21 dicembre 2012

Scienza parallela 2 bis: la risposta all'interrogazione parlamentare su Keshe

Il Governo, per voce del Sottosegretario di Stato degli Affari  Esteri Marta  Dassu' ha risposto all'interrogazione parlamentare dell'on. Fabio Meroni, di cui ho parlato nel precedente post:

Lo scorso 6 settembre, la Keshe Foundation ha organizzato un incontro presso i propri uffici di Ninove (Belgio), invitando tutto il corpo diplomatico accreditato nel Paese. Anche alla luce dei numerosissimi messaggi di posta elettronica da parte di cittadini italiani che invitavano la Sede ad essere presente, anche un rappresentante dell'Ambasciata d'Italia a Bruxelles ha partecipato all'incontro.
Il 26 ottobre il Presidente dell'omonima Fondazione, l'Ing. Keshe si è personalmente presentato presso la Cancelleria Diplomatica del Ambasciata a Bruxelles, chiedendo di essere ricevuto per consegnare della documentazione relativa ai progetti della Fondazione. In tale occasione,nell'ambito delle cortesie d'uso proprio delle Missioni Diplomatiche, l'Ing. Keshe è stato ricevuto nuovamente da un rappresentante dell'Ambasciata, al quale ha consegnato su sua iniziativa un supporto informatico acquisito agli atti della Sede, contenente alcuni file riferibili ai progetti della Keshe Foundation. Come da prassi, si sta provvedendo ad inviare tali file per un eventuale esame da parte degli Enti competenti in materia.
Le notizie riportate dal sito della Fondazione sulla presunta disponibilità manifestata dall'Ambasciata, a nome del Governo Italiano, di accettare una collaborazione in campo spaziale, sono il frutto di una strumentalizzazione dei contatti avuti e prive di ogni fondamento.
Il filmato a cui fa riferimento la Fondazione è stato abusivamente registrato dall'Ing. Keshe durante l'incontro e riprende unicamente il momento della consegna del supporto informatico. Appare evidente che tale registrazione non possa e rappresentare la prova di un impegno ufficiale dell'Ambasciata, né, suo tramite, del Governo Italiano, che necessità, come noto, di ben altre forme per essere manifestato.


Traduzione dal diplomatichese per i duri d'orecchi: 
  • chiunque può regalare una chiavetta USB con dentro materiale di fantasia al Governo italiano
  • di solito uno è gentile e ringrazia, ma questo non significa che abbia preso un qualche impegno (che so, leggere quel che c'è dentro)
  • il Governo italiano, dopo una rapida analisi fatta da qualcuno che ci capisce, ha stabilito che in quella chiavina c'è solo fuffa, e quindi non si è preso la briga di andar oltre lo spedirla a qualche scienziato, che si è messo le mani nei capelli. Né intende far altro in futuro.
  • Se qualcuno vuol esaminare il contenuto dei "brevetti" di Keshe, (che sottolineo, non esistono, Keshe non ha brevettato nulla) è libero di farlo per i fatti propri senza rompere.

Ma siccome certa gente ha la testa più dura delle pigne verdi, ha presentato una nuova interrogazione parlamentare, in cui in sostanza chiede che enti abbiano valutato la tecnologia e quali siano state le valutazioni.

Bene, per far contento l'onorevole, posso informarLo che un numero consistente di scienziati appartenenti ai seguenti Istituti scientifici hanno valutato in dettaglio la tecnologia Keshe, in modo del tutto autonomo rispetto al Governo:

  • Istituto Nazionale di Astrofisica
  • Isittuto Nazionale di Fisica Nucleare
  • Dipartimento di Chimica dell'Università degli Studi di Firenze
  • Scuola Normale Superiore
Cito solo le persone con cui ho avuto un contatto diretto, sicuramente l'elenco è MOLTO più lungo.

Il giudizio è stato unanime: Keshe è nel migliore dei casi una persona che non ha la minima idea di cosa sia una teoria scientifica, le sue teorie sono parole senza senso compiuto, e i
suoi "brevetti" disegni scarabocchiati su un foglio, assolutamente inutili a fare qualsiasi cosa (e quindi giustamente rifiutati dall'Ufficio Brevetti Europeo). Nel peggiore (ma più probabile) è un truffatore spillasoldi. Basta come valutazione oppure occorre entrare nel merito di chi non desiste dal crederci?

71 commenti:

Claudio Termografia ha detto...

Personalmente butterei fuori dal parlamento i due parlamentari che hanno posto l'interrogazione, in quanto hanno sprecato i nostri soldi e dimostrato un ignoranza tale da non meritarsi la carica che ricoprono

Alessandro ha detto...

A giudicare dalla sua pagina facebook il sig. Meroni non è semplicemente una persona incuriosità da questo Keshe che porta chiavette USB alla nostra ambasciata. Anzi, mi sembra che abbia fin troppi interessi nella divulgazione di fuffa scientifica da due soldi.

Anonimo ha detto...

Uatu from Germany here.

Keshe canceled the delivery of the promised 3-4kW "Keshe-Generators" (for which many people paid 500 EUR deposit) today (http://www.keshefoundation.org/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=4426):

"[W]e have redesigned and corrected a number of systems in the reactor in order to comply with all international laws with respect to the use and safety of the systems.

Because of these adjustments, we have to delay the delivery of the systems by 45-60 days from 31.12.2012."

I had predicted on various German websites in october that exactly that would happen (including the delay of a few month ... this guy is all to easy to predict).

The Foe-Hammer ha detto...

Mi auguro che questo personaggio, se si dovesse ricandidare alle imminenti elezioni, venga sonoramente trombato, come anche il Brandolini

Anonimo ha detto...

ma ke dite??certo ke è brevettata la sua tecnologia.. http://www.google.it/patents/EP1770715A1?cl=en&dq=keshe&hl=it&sa=X&ei=LZbhUI3JGuqK4gTnxoDwAw&ved=0CDsQ6AEwAA..e comunque attenzione perchè il governo si sta comportando all'italiana..
http://www.iconicon.it/blog/2012/12/la-risposta-del-governo-allinterrogazione-su-keshe/

Gianni Comoretto ha detto...

Caro anonimo, informati meglio.
Il brevetto che citi è stato
ritirato il 19/3/2010
.

Keshe ha presentato 4 richieste di brevetti, di cui nessuna è stata accettata, in quanto carenti di adeguate spiegazioni. Ma da buon fuffaro, spaccia delle RICHIESTE di brevetti per brevetti ACCETTATI. Nella corrispondenza relativa al brevetto che citi, Keshe fornisce come "spiegazioni" le supercazzole brematurate del suo libro, o i filmati in rete. Nella risposta l'ufficio brevetti dice testualmente che un filmato su youtube di una bottiglia di cocacola non è una spiegazione di funzionamento.

Il Governo Italiano ha risposto molto chiaramente. Non hanno nessun obbligo verso Keshe, e ormai han capito che è un venditore di fumo.

Anonimo ha detto...

quindi google patents non è attendibile??

Gianni Comoretto ha detto...

Google Patents riporta anche le richieste di brevetto.

Devi seguire il link al Registro Europeo dei Brevetti, e trovi tutti i dati, inclusa la situazione attuale: "Status: The application is deemed to be withdrawn"

Inoltre va sottolineato che un brevetto non prova che l'invenzione funzioni, solo che sia descritta in modo sufficientemente chiaro da garantirne in modo inequivocabile la paternità. Se non si capisce come mai funzioni, come nel caso dei "brevetti" di Keshe, io potrei (ipoteticamente) inventare un "microgeneratore al plasma", persino basato su sul principio di quello di Keshe, e dal brevetto non si capirebbe se l'ho copiato o meno. Se il brevetto coprisse qualsiasi principio di funzionamento, dovrei invece pagargli i diritti anche se inventassi qualcosa che funziona basandosi un un principio differente. Quindi quel brevetto o non copre niente, o copre troppo, e non è quindi ammissibile.

Ma se descrivo correttamente un apparecchio che non funziona, spiegando in dettaglio come è fatto, il brevetto potrebbe essermi concesso. Se qualcuno riesce a farlo funzionare, senza introdurre elementi nuovi, mi deve pagare le royalities. Se non funzionerà mai, ho sborsato inutilmente i soldi del brevetto.

Gianni Comoretto ha detto...

Basterebbe questa storia dei brevetti per dimostrare che Keshe è chiaramente in malafede. Vanta di aver brevettato le sue scoperte, e non lo ha fatto, ha solo fatto finta, in modo da avere il pezzo di carta (o il link interntet) che letto superficialmente SEMBRA un brevetto.

Dichiara di concedere l'uso dei suoi brevetti, ma non avendo brevettato nulla non ha niente da concedere.

La cosa assurda è che se si fa una ricerca in rete, si trova solo siti di fan entusiasti, convinti che uno non possa mentire così spudoratamente e quindi debba essere sincero. Fan disposti a pagare 50 euro per ascoltarlo, nel suo tour in Italia Keshe solo di biglietti ha raggranellato qualche decina di migliaia di euro, esentasse.

Anonimo ha detto...

malafede o buona fede e intanto stanno iniziando progetti importantissimi in sierra leone.
e la loro fondazione esiste e dietro non ci sono in paio di imprenditori da 4 soldi..se qualche grossa multinazionale finanzia fondazioni del genere significa che qualcosa sotto c'è..o no?multinazionali finanziano così alla cieca le persone?non credo proprio!!

Anonimo ha detto...

bè invece i grangalà organizzati per la raccolta fondi per un determinato studio dove la partecipazione alla cena costa dai 1.500 euro in su, li è tutto giusto e regolare..certo è confermato dalle tv perciò è reale...

Gianni Comoretto ha detto...

Ah si? E questi progetti in Sierra Leone li ha visti? O sono farlocchi come i brevetti? Che multinazionale finanzia Keshe? Ha la sua parola o anche quella della multinazionale in oggetto?

Io posso andare in giro a dire che mi finanzia Bill Gates, anche se Bill Gates non ne sa nulla. Finora TUTTO quel che ha detto Keshe e che è stato verificato era di questo tenore: niente brevetti, niente collaborazioni, niente progetti, niente teorie.

La Fondazione esiste, certo. Io posso costituire una fondazione in mezz'ora, vado da un notaio e la registro, ma questo non significa NULLA riguardo al fatto che questa fondazione poi faccia qualcosa di reale.

Vincenzo ha detto...

Ciao gianni e buon anno...anche a me keshe puzza...cmq vedremo...nel frattempo sei riuscito a dare uno sguardo al lavoro del prof. Bartocci?

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo. Chissà come, quando tu mi hai accennato al professore eretico ho pensato subito a Bartocci. Ho già avuto a che farci, ho l'onore di essere citato (come "matemaficente") nel suo blog.

Ho letto la pagina che mi hai indicato. Si tratta di arzigogoli, discorsi formalmente corretti ma che stravolgono quello che i fisici dicono sulla relatività per poi contestare cose
Il primo quarto del testo dice semplicemente che se assumi valide le formule della relatività ritrovi i risultati della relatività, e che quindi la relatività è una tautologia. No, è una tautologia l'affermazione fatta sopra. La relatività è valida perché i fisici fanno esperimenti tutti i giorni con interferometri di Michelson-Morley (penso ai miei colleghi qui vicino, all'interferometro VIRGO), in un sistema di riferimento che cambia continuamente orientazione e velocità (la Terra) e ritrovano che la velocità della luce non cambia con la velocità o l'orientamento dell'osservatore.

Bartocci conosce bene il formalismo della relatività, e praticamente tutto quel che dice sono cose ben note ad ogni fisico. Smonta persino diverse obiezioni naive alla relatività. Ma si costruisce una serie di epicicli per cercare di spiegare i risultati degli esperimenti che confermano la relatività. Riesce a convincere praticamente solo sé stesso, non conosco nessuno ad es. che pensi che la Terra non si muova rispetto all'etere, in quanto questo orbita esattamente con la sua stessa velocità rispetto al Sole.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Ciao Gianni,
Ma a questo punto il dubbio mi viene, quello che scrive lo capisco benissimo, quello che mi premeva sapere era se matematicamente le sue dimostrazioni fossero corrette, e mi sembra di capire che lo siano.
Riassumendo: lui smonta la relatività, la quale non si può negare che sia tautologica per definizione in quanto implica la tesi nell ipotesi, con discorsi che a tuo modo di vedere sono anch essi tautologici. Dunque dove sta la verità? È soprattutto dove sta il peccato?...
... Il dubbio deve essere presente...tu dici che la verità sta dalla parte della relatività perché ci stanno persone che lavorando con essa numericamente parlando, ritrovano risultati rispondenti, ma mi sembra di capire che il prof. Bartocci non ne neghi mica i risultati. La cosa veramente simpatica e sintomatica é che tu lo definisci "eretico", aggettivo prevalentemente usato in ambito religioso, proprio perché non si conforma alla dottrina (...perché di dottrina si tratta per definizione...) ortodossa.
La cosa ancora piu paradossale é che praticamente tu affermi implicitamente quello che ho cercato di sostenere in tutta la conversazione precedente, e cioè che bisogna pur credere in qualche cosa, perché se il prof. (, lui é professore in quanto professore per accademia) riesce a dimostrare a livello logico ( con discorsi tautologici, ma che sono dello stesso tenore delle logiche relativistiche) e a livello formalmente matematico, che ci sno più modi di vedere la stessa cosa, tu affermi che lui abbia torto solo perché i calcoli tornano, cosa che lui tra l altro non nega. Ergo tu credi...è lui sceglie di credere...dov e la differenza?
tUTTI ABBIAMO BISOGNO DI CREDERE

Gianni Comoretto ha detto...

Mi spiace di non essermi fatto capire.
Innanzitutto l'"eretico" di Bartocci è un modo di definire una persona che sostiene, per partito preso, chiunque contesti le teorie scientifiche attualmente accettate. Nel suo blog sono ospitati i tipi più pittoreschi, le teorie più contestate. Il che ha poco a che vedere con il discorso in oggetto, ma giustifica l'aggettivo.

Sul punto. Bartocci non dimostra un bel niente con quelle formule. Mostra soltanto che la relatività è internamente coerente, se tu usi certi assunti ottieni certi risultati. Bella forza, sono le formule usate da Einstein per RICAVARE la relatività da quegli assunti. E quindi non riesco proprio a capire cosa voglia dire Bartocci, oltre ad evidenziare alcuni aspetti della relatività che a un profano magari non sono ovvi.

La relatività quindi 1) on è stata minimamente smontata, e 2) non è tautologica, è coerente con sé stessa. Come ogni teoria va confrontata con la realtà, e guarda caso con la realtà torna benissimo, quelle formule descrivono quel che si osserva. La realtà è che l'etere (nell'accezione che intende Bartocci) non appare esistere, e che viviamo in un mondo descritto dalla relatività. Non basta introdurre un "epiciclo" di un etere che si muove con la Terra, la relatività descrive ad es. i satelliti artificiali e le sonde interplanetarie (che NON si muovono con la Terra o con i pianeti, e quindi si muovono anche rispetto a quell'etere ipotizzato da Bartocci).

Non è questione di fede. Non si crede alla relatività perché i conti tornano, questo è un presupposto per una teoria, se neppure i conti tornano (come nel caso di Keshe) quella non è neppure una teoria. È perché quei conti descrivono la realtà. E guarda bene, non si "crede" alla relatività, semmai si "crede" (nel senso si giudica, razionalmente) che persone come Bartocci sbaglino. Nel momento in cui ci siano dei dati che contraddicono alcuni aspetti della relatività, gli scienziati sono pronti a metterla in discussione, cosa che nessun credente è disposto a fare. Bartocci non è disposto a mettere in dubbio il suo etere, lui è il credente.

Vincenzo ha detto...

Scusa gianni, ma ti giuro che io non vedo differenze, che la relatività sia dimostrata dai calcoli relativistici, è vero, ma che sia coerente non mi sembra proprio.
Ripeto prima di parlare di verita troviamo semplicemente i gravitoni, quando li troveremo allora il discorso cambierà.
hai i gravitoni? no
bartocci ha l etere? no
a luii piace l etere a te piacciono i gravitoni..sempre di credere si parla...perche se ci si rifiuta di affermare che si crede in qualcosa lo sai dove si va a finire?

dove siamo...mi spiego, io ho cercato di farvi capire questo concetto, le risposte vostre sono state:
..la filosofia rende complicate le cose semplici
...la letteratura fa regredire (vedi romantismo)
...la storia non spiega nulla (Bartocci spiega storicamente come siano avvenute certe decisioni piuttosto che altre)
...un professore diventa un fuffologo solo perche è un libero pensatore.
...l antico testamento è un vecchio libro (salvo poi trovarci dentro ANCHE scoperte scientifiche odierne, basti pensare che la vita viene dall acqua e che tutti noi discendiamo da una sola donna..EVA...appunto..come facevano a saperlo?)
...ecco a cosa si arriva se voi scienziati continuerete a negare che anche voi siete costretti a credere a dei dogmi strabilianti quali la teoria del big bang..oppure all esistenza del gravitone...si arrivera ad affermare che non esiste nulla altro che il dato scientifico...
Ma cos é il dato scientifico?
che poi è un numero....
e cosa _è un numero?
che poi il numero scritto sulla calcolatrice è sicuro ch è sbagliato...


quindi arrivate a credere al vitello che funziona...

..parlate di credere..e poi dite che intendevate ..."credere"..in altra maniera...parli di .."eretico"...e subito..."non ho detto eretico perche..bla bla bla..."
sembrate tanti berlusconi che prima dicono una cosa e poi la cambiano...

Ti ho dato anche la definizione di teoria..e si evince dalla definizione che una teoria è appunto una teoria...ed ogni teoria è lontana dalla verità..la teoria migliopre è quella meno lontana...tu pensi che il gravitone sia meno lontano dell etere..bene...CREDICI...

PERCHE AVETE PAURA???

Gianni Comoretto ha detto...

Scusa ma non riesco proprio a seguirti.
Perché per l'esistenza della relatività serve il gravitone? La teoria della relatività è una teoria classica, non quantistica, quindi i gravitoni proprio non li prevede. Sappiamo che è una teoria incompleta, perché è incompatibile con la meccanica quantistica. Ma proprio perché sappiamo di non sapere, non sappiamo come sia fatto 'sto gravitone, se esiste, o se la spiegazione è un'altra o cosa.
Quindi io non credo ai gravitoni. So che i gravitoni (o quello che c'è al loro posto) fan parte di quel che NON so, e quindi non ne parlo.

La definizione di una teoria è proprio una cosa a cui NON si crede. Si sa che spiega una parte della realtà, ma non tutta. Si sa che probabilmente verrà superata, inglobata in qualcos'altro. Ma non abbiamo nulla di meglio. Chi crede (lui sì) di avere in mano qualcosa che sia più certo di una teoria è solo un presuntuoso arrogante. Chi pensa di potersi scegliere la teoria che gli piace di più, perché più consona alla propria credenza preconcetta, non ha capito nulla del mondo, che delle nostre credenze preconcette se ne frega, è come pare a lui, non come pare a noi.

La scienza però, anche se non può dirci cosa sia vero, può dirci cosa sia falso. E le cose a cui crede Bartocci lo sono. Proprio perché lui ci crede, ed adatta le proprie convinzioni alle proprie credenze, forzando la realtà.

E la scienza non è numero, è guardarsi intorno e vedere come è il mondo, al di là di come ci piacerebbe che fosse. A te PIACEREBBE che esistesse l'etere (per motivi che ti confesso non sono riuscito a capire) e quindi ti rifiuti di vedere che questo non esiste. E consideri questa tua posizione analoga a quella di chi cerca di vedere se l'etere esista o meno, e constata che no, non c'è. Ma le posizioni non sono equivalenti, perché l'etere o esiste o non esiste, tertium non datur. E quindi uno dei due sbaglia. La scienza ci permette di dire chi. E lo so, questo in un mondo in cui ciascuno pensa di aver diritto a credere a quel che vuole, non è piacevole.

Gianni Comoretto ha detto...

Provo anche a rispondere al tuo elenco di argomentazioni che avremmo usato:
- la filosofia rende le cose complicate. Dipende. CERTA filosofia crea complicazioni inutili (essenzialmente artifizi linguistici, dette volgarmente "supercazzole") per nascondere la propria vacuità. Per rivendicare il proprio diritto ad avere opinioni su tutto, anche su cose contraddette dai fatti. Molta filosofia non lo fa, e ha la sua piena legittimità
- la letteratura fa regredire. E quando mai? Basta che non sia un mero esercizio di stile. La letteratura, l'antichissima arte di raccontare storie, serve ad esplorare ambiti infiniti di realtà alternative, mondi possibili, o impossibili, e scoprirci dentro noi stessi. Senza letteratura, senza storie, non ci sarebbe probabilmente nulla, niente civiltà, niente scienza. Il problema è quando si prende letteratura e le si dà valore di dimostrazione di come sia la realtà. O quando certa letteratura rimane a contemplarsi l'ombelico.
- la storia non spiega nulla. Idem, chi lo dice? Ma Bartocci riduce TUTTO alla storia. La relatività sarebbe spuntata per motivi storici, non perché la realtà ci ha spinti a formularla. In un periodo storico in cui questo era possibile, in modi storicamente determinati, ma poi evolvendo in un modello che prescinde da questi. È analogo al discorso degli "scienziati alternativi" osteggiati dal complotto dei cattivi contro di loro, qui si motiva il successo della teoria con necessità storiche, per giustificare il proprio insuccesso.
- un professore diventa un fuffologo perché libero pensatore. No. Diventa un fuffologo perché dà credito ad altri fuffologi. E ha torto perché sbaglia. Libero pensatore non significa libero di dire qualsiasi cosa, quasi tutti gli scienziati sono liberi pensatori, nel senso che sono liberi di cambiare idea. Bartocci lo è molto meno di altri.
- il Vecchio Testamento è un libro mitologico. Per alcuni ispirato, per cui quei miti ci dicono qualcosa di Dio, per altri solo contenente dei bei miti. Incidentalmente molti miti, in contraddizione tra di loro, ai redattori la cosa non importava, importava trasmettere i significati che in quei miti (in tutti) c'era. Per cui abbiamo due racconti indipendenti (di tradizione Yahvista ed Elohista) della creazione, che avviene in una successione temporale differente. E abbiamo Caino che sposa una donna di un altro popolo (in fondo importa come è stato creato il tuo, di popolo, non gli altri).
- La storia dell'Eva primordiale te l'hanno raccontata male. Non è MAI esistita una SINGOLA antenata comune di tutta l'umanità, è impossibile per motivi di insufficiente patrimonio genetico. La storia di Eva è che sembrerebbe che la popolazione umana derivi da una piccola (forse decine di persone) popolazione, ad un certo punto della nostra evoluzione.
- proprio perché evidentemente esiste qualcosa si può far scienza.

Ed in effetti ci sono delle cose a cui credo:
- la realtà esiste, indipendentemente da noi. Non è un costrutto mentale, o storico, o culturale.
- la realtà segue delle regole. Strane, controintuitive, probabilmente che non potremo mai conoscere se non parzialmente, ma non è arbitraria.
- possiamo sperare di comprendere qualcosa di queste regole. E possiamo in particolare controllare che alcune regole NON sono seguite dalla realtà. Possiamo, per dirla con Galilei, "porre un limite alla nostra infinita ignoranza".

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Caro gianni,
Cercherò di rispondenti esaustivamente , ma mi ci vorrà un po' di tempo, per il momento mi preme precisare che, la storia di Eva, non me l hanno raccontata, ma l ho letta, io parlo dell Eva mitocondriale, questo é un dato di fatto. L Eva mitocondriale é quella unica e sola donna dalla quale noi veniamo, la ricostruzione storica vuole che circa 200 000 mila anni fa ci sia stato un MAGICO collo di bottiglia (il collo di bottiglia ë stupendo, vorrei conoscere la persona che l ha pensato per prima), e cioè su circa 20 000 (stimato, vorrei proprio sapere su che basi la scienza ortodossa dia questi numeri, cmq ammettiamo li per veri) donne esistenti soltanto UNA ha creato una progenie tutt ora vivente (che siamo noi). La cosa ancor più sorprendente é che esiste anche un Adamo mitocondriale che n un altro collo di bottiglia risalente a 70 000 anni fa ha fatto si che tutti discendiamo da un solo padre. Ovviamente manco a dirlo erano tutte e due africani.

Vincenzo ha detto...

Scusa ovviamente ho detto una fregnaccia...é vero che deriviamo da u n solo Adamo...ma non può certo essere mitocondriale....é l Adamo cromosoma le Y....come vedi deriviamo da UN solo e UNICO padre ed UNA sole e UNiCA Santa donna. Ovviamente hanno cercato in tutti i modi di smontare questi dati, che tra l altro sono poco pubblicizzati, ma non ci sono riusciti data l evidenza dei numeri. Il successo o meno di una teoria é dovuto anche ad una buona pubblicitá. Basti pensare all TEORIA dell evoluzione (e non dell evoluzione che é un sto di fatto), che seppur mancante del suo cardine, ovvero il giustappongo ANELLO MANCANTE, le attribuiamo oggi tutti i tributi e gli onori di una verità sacrosanta pubblicizzata all ennesima potenza. Cosicché anche un bambino di 5 anni può rispondermi tranquillamente che deriviamo dalle scimmie, mentre l unica affermazione vera e corretta dovrebbe essere che tutta la vita viene dall acqua.

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo
Innanzitutto grazie per avermi fatto studiare qualcosa che conoscevo poco, al punto da fare confusione tra due concetti molto differenti, quello del "collo di bottiglia" genetico umano e quello dell'Eva mitocondriale.

Provo a spiegare, sperando di aver capito giusto. Risalendo indietro tra i nostri antenati si trovano vari tipi di "antenati comuni". Ad es. si parla spesso di "LUCA", ovvero l'ultimo antenato comune a tutti gli uomini viventi. Ognuno di noi ha 4 nonni, 8 bisnonni, 16 trisavoli, e così via. Risalendo indetro, il numero di avi aumenta molto rapidamente, e dopo poche decine di generazioni, se non ci fossero incroci, comprenderebbe tutta la popolazione mondiale all'epoca. Siccome evidentemente ci sono incroci (già 10 generazioni fa praticamente per tutti), il numero di antenati cresce molto meno rapidamente, ma alla fine almeno un antenato comune a tutti gli uomini esistenti oggi si trova, e si trova molto presto, circa 5000 anni fa, persino tra me ed un aborigeno australiano. Ma ovviamente non significa che discendiamo in particolare da LUCA e non dagli altri, gli antenati comuni diciamo 6000 anni fa erano praticamente tutti gli uomini viventi all'epoca.

Per l'EVA mitocondriale vale un discorso un po' diverso, ma non troppo. Andando indietro in sequenza esclusivamente femminile, di figlia in madre. si restringe il numero di "madri", in quanto ogni madre con solo figli maschi viene eliminata dal gioco, e ogni madre con più figlie riduce il numero di donne in gioco. Ad un certo punto si finisce con una sola donna, da cui discendono, per discendenza diretta femminile tutte le donne attuali (e con un paio di generazioni in più pure tutti gli uomini attuali). Questo non significa che le altre donne esistenti all'epoca non abbiano discendenza oggi. Anzi, probabilmente una bella fetta ce l'ha, ma non è una discendenza diretta femminile.

Succede una cosa simile, per intendersi, con i cognomi, che si trasmettono per linea diretta maschile. Nei piccoli paesi tendono a chiamarsi tutti con lo steso cognome, perché è facile che una "casata" si estingua, e in qualche decina di generazioni la cosa elimina buona parte dei cognomi. Ma questo non significa che si discenda tutti dallo stesso capostipite e basta, le casate estinte hanno trasmesso la loro discendenza tramite le figlie.

E quindi la cosa non c'entra nulla con la Eva della Bibbia, madre di tutti i viventi. Non discendiamo SOLO da lei,
ma da una popolazione di uomini e donne, che non è MAI stata composta da una sola coppia, e neppure rappresentata da una sola donna od un solo uomo.

Gianni Comoretto ha detto...

Sugli altri punti che sollevi. Come facciamo a sapere che allora c'erano 20 mila uomini e donne? Grazie ai numeri che tu sostieni non passano spiegare nulla. Facendo CALCOLI su modelli genetici, guardando la variabilità genetica attuale e stimando (perché i numeri funzionano anche quando non si riesce ad avere numeri esatti, e spiegano lo stesso qualcosa) il numero minimo e massimo di individui che possono aver dato origine a quella variabilità.

Ti consiglio di cuore di impararti un po' di matematica, Scoprirai che i numeri non sono aride sequenze di operazioni, ma sono un modo differente di guardare ad alcuni aspetti del nostro essere uomini. I numeri ci consentono di vedere indietro nel tempo, di immaginare un mondo in cui ci sono poche migliaia di esseri umani. Riportarlo alla vita, assieme alle loro speranze, angosce, a tutto ciò che li rendeva appunto uomini. E ovviamente il raccontare queste cose, costruirci storie, è qualcosa che un letterato sa fare molto meglio di uno scienziato (mi torna in mente Goethe).

Riguardo all'evoluzione. Non capisco cosa tu volessi scrivere, temo ci siano degli errori di battuta che rendono oscuro il tutto. L'evoluzione è un fatto. Esiste un antenato comune, una Eva mitocondriale, un Adamo del cromosoma Y tra noi e gli altri primati, circa 5 milioni di anni fa (non è il mio campo, spero di non sbagliare le date). Questo è un dato di fatto.

Non c'è bisogno di "anelli mancanti", anche perché la ricostruzione filogenetica della specie di primati "homo" (non discendiamo dalle scimmie, siamo una scimmia) è molto completa. Ma non riusciremo mai ad avere la sequenza completa, servirebbe trovare i resti di qualche centinaio di specie o sottospecie intermedie che si sono susseguite in questi milioni di anni, insieme possibilmente a tutti i rami laterali estinti.

Quelle che sono teorie sono i meccanismi con cui l'evoluzione avviene. Come materialmente avviene una speciazione (anche se cominciamo ad osservarne in atto), quanto conta la pressione evolutiva, e quanto il caso, quanto conta l'espressione di geni prima silenti, tutti i meccanismi di espressione genetica, ecc.

Gianni Comoretto ha detto...

Una precisazione sull'"Eva mitocondriale".COme ho detto sopra non è la madre di tutti noi, la sola donna da cui discendiamo tutti. Però effettivamente è la madre di tutti i nostri mitocondri, quella specie di batteri che vive dentro le nostre cellule, e ci permette di respirare. Tutti i mitocondri umani oggi esistenti discendono da quelli che vivevano dentro quella "Eva", in quanto i mitocondri si trasmettono solo per linea femminile.

Come tutti i cromosomi "Y" (che ereditano solo i maschi, e solo dal padre) derivano da quelli di un individuo vissuto 70 mila anni fa.
Ma noi non siamo solo il nostro cromosoma "Y", o solo i nostri mitocondri. E tutti gli altri nostri cromosomi derivano anche da tante altre persone, uomini e donne, contemporanei dei due "adamo" ed "eva".

indopama ha detto...

"Ed in effetti ci sono delle cose a cui credo:
- la realtà esiste, indipendentemente da noi. Non è un costrutto mentale, o storico, o culturale. "

purtroppo cio' che dici e' INDIMOSTRABILE.
riesci a dimostrare a te stesso che la realta' esiste anche senza che tu esisti? e' impossibile, quindi affermare che la realta' e' oggettiva non e' corretto, potrebbe esserlo ma anche no.

se ti interessa proseguo il discorso altrimenti mi fermo qui.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

A me interessa (e sono daccordissimo con te, in quanto la filo Sofia é uno strumento).
Però ritorno a Gianni, il quale ringrazio per il fatto di dedicarmi tempo.
Io non ce l ho con i numeri, però le proiezioni le statistiche e quant altro si possa immaginare usando lo strumento numerico, é appunto un mezzo che usiamo per comprendere, la differenza é che usando i miei modelli non potrò mai affermare che 20000 persone esitevano 200 000 mila anni fa, ma l affermazione corretta é: se i miei presupposti sono corretti, così anche le mie ipotesi, molto probabilmente iin quel determinato periodo di tempo esisteva un luogo nel quale poche decine di migliai di esseri che dividevano il patrimonio genetico, erano in vita.
Queste precisazioni sono d obbligo, perché un bimbo che legge un libro di testo nel quale di afferma che 200000 mila anni fa la popolazione mondiale era di 20000 mila unità sarà portato a credere che effettivamente dati alla mano esistevano 20000 mila persone, cosa plausibile, ma impossibile da verificare, bisogna dare la possibilità ad ognuno di indagare secondo il proprio talento, senza dare delle verità preconcette.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Adesso entrò nel merito,
Che una bella fetta di donne dell epoca non abbia una discendenza femminile, mi sembra francamente una forzatura. Ovviamente é plausibile anzi secondo occam é anche giustissimo prendere i n considerazione questa ipotesi come la più probabile, in quanto la più SEMPLICE,...hai ahia ha in,...la semplicità ....
Riassumiamo, perché riassumendo semplifichiamo:
Quindi secondo te (non te gianni, secondo la scienza ortodossa), viviamo in un universo nato per caso, ma con un fine ultimo che è morire di freddo, nel quale casualmente si é formato un pianeta che possedeva i requisiti ed i presupposti adatti alla nascita di una vita, casuale anch essa, nel quale milioni di asteroidi sono caduti formando gli oceani.
Dagli oceani, vista la predisposizione, é nata (rifletterei sul concetto di nascita) la vita, dopodiché, la vita, spostandosi sulla terra per esigenze non ben chiarite, da forma all inconcepibile.
Da queste forme, nate per caso, una schiera di scimmie, chiamate hominine, appartenenti alla famiglia degli ominidi, si erge rispetto agli altri primati ( che in comune fondamentalmente avevano solo il fatto di avere 5 dita), un po' per casuali mutazioni genetiche, un po' per questioni di adattamento (quindi figlie dell adattamento stesso).
Tra questi hominine, una razza chiamata rodesiana, attraverso un collo di bottiglia casuale, ridusse il loro numero a 20000 unità, delle quali diciamo c erano 10000 femmine, di queste femmina, volendo essere esagerati, 5000 contenevano una mutazione dovuta alla adattamento, e di queste 5000, ripeto,casualmente solo una ha avuto una discendenza femminile (homo sapiens); la quale discendenza decide, in maniera completamente inusuale (prego studiare i grafici), di espandersi istantaneamente (qualche migliaia di anni é un espansione istantanea) in tutte le terre emerse (mai successo prima per nessuna famiglia razza sottospecie o quant altro), eliminando (o autoeliminandosi) tutte le altre razze di hominine, fuggendo, tra l altro (perche?) dalla stessa condizione ambientale che aveva generato la loro mutazione alla quale dovevano la vita.
Non contento il caso volle dare dare un altra singolarità casuale agli uomini, 70000 anni or sono, dimodocche anche il cromosoma y casualmente diventasse esclusivo per tutti noi.
Minchia il caso com è potente sembra quasi un dio.
Certo che é possibile, com é possibile che io vinca al super ENALOTTO senza neanche giocare una schedina, ma che, essendo il vincitore nato in Papua nuova Guinea, e non avendo interesse al denaro, ha scelto casualmente un nome gettando i dati, la quale sequenza, casualmente, rispondeva al mio nme, e quindi, armato di buona lena giunse fino a me a recapitar mi direttamente in banca la somma vinta, senza che io ne fossi al corrente,.....certo é possibile...ma occam doveva precisare che se la soluzione più semplice implica una risposta semplicistica,come quella del dio caos...forse sarebbe meglio scegliere una soluzione un tanti nello più complicata....ma meno stupida...eh si...stupida...perche il caos é veramente stupido...è se noi siamo pigli della stupidità ...ben venga keshe.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Universo casuale
Terra casuale
Vita casuale
Scimmie casuali
Coscienza casuale
Donna singola casuale
uomo singolo casuale
Ma tu che ti nutrì di numeri ti sembra plausibile una ricostruzione del genere?
Certo che nella Bibbia non poteva esserci scritto dei rodesiana e del collo di bottiglia...ma nella Bibbia c e scritto che il nostro patrimonio genetico (al 99,9 %) é dovuto ad una coppia di uomini e donne...anche questo é stato scritto casualmente?...prego
Il PADRE NOSTRO di istillarci il dubbio, perché sono convintche tu il dubbio ce l abbia, altrimenti non perderesti il tempo dietro a keshe.
Perdi tempo dietro lui ed altri, perché sai di non essere soddisfatto, e perché non c é niente di più romantico di uomo che cerca di osservare una farfalla che passa davanti ai riflettori di uno stadio

Gianni Comoretto ha detto...

Allora partiamo dalla Eva primordiale. Hai capito cosa vuol dire che la discendenza femminile diretta (alla fine solo i mitocondri E NIENT'ALTRO) deriva da una singola donna? È quasi inevitabile, ogni volta che vai indietro nel tempo riduci il numero di donne candidate, e a furia di ridurre finirai inevitabilmente su una singola donna (o femmina, se vai troppo indietro e cambi specie). Il problema è quanto indietro devi andare per trovarla, non che esista. Esiste la "Eva mitocondriale" tra noi e i topi, ovviamente molto prima, è la tecnica che si usa per datare la divergenza tra le specie.

Ma non c'entra NULLA con la storia della prima coppia, perché:
1) non è mai esistita una singola coppia di "uomini", comunque tu definisca un "uomo" (diventa difficile quando il passaggio è graduale)
2) è la variabilità genetica attuale che ci dice che 200 mila anni fa c'erano 20 mila nostri antenati. Da cui discendiamo. Non so come sia stato calcolato esattamente, ma significa che il nostro patrimonio genetico dipende dal loro, che in qualche modo siamo discendenti di TUTTI (o buona parte) quegli uomini e donne. Non solo dell'Eva mitocondriale. Anzi, il "nostro" DNA (quello dei 46 cromosomi) non è in assoluto solo suo, i mitocondri hanno un DNA separato da quello.

Gianni Comoretto ha detto...

Sul resto. Non ho idea di come sia nato l'Universo. Non ho idea neppure se questo sia l'unico Universo. Non mi sembra abbia un destino. E soprattutto no so se sia nato per un caso improbabile o per una necessità, come è una necessità quella di una Eva comune, non un caso.

Le altre cose che elenchi sono analoghe. Non capisco cosa tu intenda per "casuale", ad es. è un caso che si sia formata la Terra? Pare proprio di no, praticamente ogni stella ha i suoi pianeti. Ci sono 200 milioni di stelle nella nostra Galassia, e miliardi di galassie solo nella parte di universo che riusciamo a vedere. L'Universo probabilmente è almeno migliaia di volte più grande di quanto vediamo, forse è addirittura infinito. Mi sembra inevitabile che si formi un pianeta con praticamente ogni possibile situazione. E chiaramente se noi siamo a discutere, dobbiamo essere su uno di quei pianeti (di cui esisteranno milioni di esemplari ad essere pessimisti) con le caratteristiche giuste.

Se invece per "casuale" intendi "senza qualcuno che lo volesse esplicitamente così", bé non abbiamo assolutamente nessuna indicazione che questo sia il caso.

E la Scienza non si interessa granché dei problemi di senso. Quello è compito della filosofia. Possiamo pensare che l'Universo si sia evoluto come ha fatto per imperscrutabile volontà di un Creatore fortemente amante degli insetti, o per cieca logica interna. O magari perché esistono tutte le possibilità concepibili, in fantastiliardi di universi paralleli, e a noi è toccato questo qui.

E quindi rovescerei la prospettiva. Io sono qui, e sono contento di esserci. Il senso della vita è qui, in questo. Nel cercare di trovarlo, attraverso storie o altro. Il senso della vita è anche nella meraviglia che provo di fronte all'Universo, immenso e (quasi) incomprensibile. Nelle relazioni tra di noi, nello sforzo di ovviare ai tanti difetti del mondo in cui viviamo. E certo, nei disegni bellissimi, insieme casuali e funzionali, della falena che ho visto ieri in cucina.

Se Dio esiste, è in queste cose, non nell'hubris di credersi speciali. È in come il mondo è realmente, non in come ci piacerebbe che fosse. Studiare come è fatto il mondo, senza preconcetti, è il modo migliore di svolgere la nostra funzione di uomini, e quindi di renderGli grazie.

Gianni Comoretto ha detto...

Ma provo a rovesciare il tuo "gioco".

Un Creatore si prese la briga, circa 13 miliardi di anni fa, di mettere in piedi un Universo che oggi ha almeno 100 miliardi di anni luce di diametro, probabilmente molti di più, forse è addirittura infinito.

In una insignificante galassia, uguale a miliardi di altre, 5 miliardi di anni fa, ha formata una stella, assieme alle ceneri di altre stelle fatte nascere e morire prima di quella con lo specifico scopo di produrre quelle ceneri. Le ceneri in particolare le ha condensate in un piccolo pianeta dove, come probabilmente in miliardi di altri pianeti ha dato origine alla vita.

Ha spinto generazioni su generazioni di batteri lungo percorsi evolutivi complessi per almeno un miliardo di anni, fino a quando non è riuscito a costruire una reazione chimica stranissima, che ricavava energia dalla luce del Sole, producendo ossigeno. Questo ha causato una strage di questi batteri, ma era un male minore per permettere, dopo un altro miliardo di anni circa, la costruzione delle cellule eucariote (inclusi alcuni batteri appositamente modificati per permettere a queste di respirare ossigeno, i mitocondri della famosa Eva).

Il nostro Creatore ha risorse limitate, deve operare con mutazioni solo apparentemente casuali, guidandole in un percorso lentissimo, durato 3-4 miliardi di anni, fino ad arrivare ai primi animali e piante 650 mila anni fa. Da lì il percorso è più facile. Finalmente il Creatore può usare il sesso, che accelera i tempi evolutivi.

Ma ogni tanto si accorge di aver fatto un pasticcio, oppure di essere ad un punto morto, e decide di eliminare anche il 95% delle specie esistenti al momento. Addio trilobiti, addio dinosauri, ma il fine giustifica i mezzi. E il fine finalmente arriva, una scimmia che è quasi identica alle altre scimmie, ride e piange nello stesso modo, ha quel curioso adattamento della spalla utile solo ad arrampicarsi sugli alberi (cosa che molte di quelle scimmie fanno con grande piacere), ma che riesce a parlare, a trasmettere informazione, a raccontare storie.

Probabilmente non durerà molto. Nessuna specie dura più di qualche milione di anni. I combustibili fossili dureranno qualche decennio, tanto che quelli come Keshe hanno buon gioco a promettere fantasmagorici sostituti. La vita pluricellulare sulla Terra durerà al più qualche centinaio di milioni di anni. E i nuovi pianeti che si formano oggi non sono già più adatti a sostenere la vita.

Alla fine tutto quanto, tutta questa fatica immane estesa per tempi e spazi inimmaginabili, è servita a questo, a produrre una scimmia con la passione per le storie, che vivrà per un battere di ciglia in un granello di polvere qualsiasi. Con una tale passione per le storie da raccontare anche questa. Devo dire che come scimmia a cui piacciono moltissimo le storie l'idea non mi dispiace, ma mi sembra un tantino improbabile.

Gianni Comoretto ha detto...

Altri due spunti
Perdo tempo dietro a Keshe perché è pericoloso. Non per i gonzi che spenna, ma perché contribuisce a diffondere l'idea che ci salveremo il "beep" grazie a qualche genio che ha capito tutto. Mentre chi davvero cerca di capire le cose e metterci in guardia viene additato come nemico del popolo.

Sul discorso di ciò a cui credo. L'ho sottolineato, sono cose a cui credo, non come che posso dimostrare. È praticamente impossibile dimostrare che tutto quanto vedo non sia un sogno, o un mondo simulato stile "Matrix", o cose del genere. E nessuno garantisce che segua leggi logiche, e non sia, ad es., manifestazione della infinita onnipotenza di qualche essere bizzarro e lunatico. Mi sembra che queste credenze tornino abbastanza con ciò che vedo. E non escludono comunque ALTRE credenze, di tipo metafisico: conosco un sacco di scienziati religiosi, e penso di essere uno di questi.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

La Eva mitocondriale dei topi non c entra nulla con la Eva mitocondriale sapiens....non bisgna andare troppo indietr:
...A conti fatti sono circa 6.000 le generazioni che separano la Nuova Eva dall’Eva mitocondriale, e lungo tutto l’asse di questo tempo il 99,9% del DNA è rimasto inalterato...solo Eva mitocondriale generò una stirpe continua di figlie femmine ancora oggi presente...
Il risultato é sorprendente tanto é vero che si é cercato disperatamente un risultato che potesse spiegarlo...
Il riferimento al Primo Uomo edenico della Genesi non intende ipotizzare che il maschio ancestrale sia stato il solo uomo maschio del suo tempo, ma semplicemente colui che generò una stirpe continua di figli maschi fino ai giorni nostri...ovviamente per caso
È non é assolutamente vero che andando indietro nel tempo restringi talmente la ricerca che finisci per forza ad uno solo...le scimmie non hanno ne una Eva ne un Adamo...credo che date le tue amicizie sia facile per te reperire queste informazioni...in più non é vero che che i passaggi sono stati graduali...ma c e sempre stato un salto...un evento...un collo di bottiglia...o qualcosa che possa spiegare questi salti...

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Per il resto...nessuno parla della storia di qualcuno che qualche miliardo....est est..anche perché io non sono sicuro neanche sul quel 15 miliardi...il problema é che nessuno racconta la storia della scimmia alla quale piacciono le storie...invece andando a scuola tutti di spiegano l universo...c e stato il big bang...la religione ha torto...la terra é giovane...c erano gli amminoacidi...non creiamo generazioni di uomini liberamente pensati se gli inculchiamo una verità scientifica, che non ha nessuna coscienza del grado di verità della sua storia...

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Non cerca di giocare con il senso delle parole....credere...nel senso...eretico...nel senso....ma casuale..sai benissimo cosa significa in ambito scientifico filosofico...campi che non possono essere separati come sosteneva anche il padre della relatività ....anzi il problema é proprio l indipendenza presunta della scienza nei confronti della filosofia...anche perché ne é filo geneticamente figlia...quello che posso dire io é...l uomo ha una coscienza..era l inizio del tempo, quando ad un tratto si ebbe coscienza...li é successa una magia...non un caso...una magia...divina...l uomo si é guardato allo specchio...ma non casualmente...ne sentiva l esigenza... di vedere la sua immagine...cmq sia andata..hai ragione tu...la bellezza é nella tua meraviglia nell osservare la falena...ma la falena non si meraviglia di niente...la meraviglia é un attitudine dell animo umano..è non animale...siamo diversi...strutturalmente siamo animale...ed i nostri istinti sono animali...ma noi non siamo animali...ni abbiamo la possibilità di scegliere...ma non di scegliere la nostra autovettura...quella non é una scelta...l unica scelta che siamo chiamati a compiere é AMARE...o NON amare...ed é l unica scelta che abbiamo...gli animali non ce l hanno questa scelta in un certo senso loro sono obbligati ad amare...non siamo uguali...noi siamo figli diretti di DIO...

indopama ha detto...

- non riesco a provare che la realta' sia oggettiva.
- posso pero' provare che essa sia soggettiva?
- si puo' farlo individualmente ma non si riesce a condividere questa esperienza con altri. se riesco a fermare tutti i miei pensieri la realta' sparisce e rimane il niente, la mia coscienza ed emozioni pero' rimangono.
- quindi questa realta' 3D e' fatta di puro pensiero e sottosta' alle leggi del pensiero. le leggi della fisica sono una creazione per creare questo particolare tipo di realta' e possono essere cambiate.
- controllo la realta' col controllo del pensiero, le emozioni giocano un ruolo fondamentale.

Vincenzo ha detto...

Casuale è testa o croce, le mutazioni genetiche vengono chiamate nella maggior parte dei casi "mutuazioni casuali" (oltre che ovviamente ambientali).
La vittoria della materia sull antimateria non era necessaria, ma viene definita casuale.
la necessità non è casuale, anzi tutt altro è ORDINATA:
...proprietà di ciò che è e che non può essere diversamente da come è...
in buona sostanza se l universo risponde ad una necessità, vuol dire che l uomo umano non sarebbe potuto non nascere.
l uomo è al centro dell universo.
Secondo te la natura è ordinata o disordinata?
Se la risposta è ORDINATA, sai gia qual é la conclusione piu...OCCAM...l univereso non puo non essere stato generato e ordinato.

Gianni Comoretto ha detto...

Sull'Eva mitocondriale (su tutto il resto aspetto di avere un pomeriggio libero per rispondere con calma).

Qualche cosa interessante si trova qui.

In particolare sottolineo un paio di punti.

- L'Eva mitocondriale è una necessità matematica. È "sorprendente" in quanto antiintuitivo, ma è una conseguenza di come si trasmettono i geni. E questo vale per qualsisi specie. Esiste un'Eva mitocondriale per gli scimpanzé, i bonobo, i gorilla, i fringuelli..... Non viene "nascosto", è solamente un argomento un po' di nicchia, che interessa poche persone.

- il titolo di "Eva mitocondriale" dipende dall'epoca. 100 mila anni fa l'Eva mitocondriale era diversa da oggi, in quanto erano probabilmente vive donne di discendenza matrilineare diretta da altre donne vissute 200 mila anni fa. E 200 mila anni fa le donne allora in vita avevano un'altra "Eva mitocondriale" vissuta magari 400 mila anni fa. Tra 200 mila anni potrebbe essere estinto uno dei ceppi di mitocondri oggi esistenti, e l'Eva mitocondriale diventerà una donna vissuta dopo quella Eva.

- e soprattutto, come dicevo prima, la cosa è irrilevante per il racconto biblico. Noi NON condividiamo una maggiore affinità genetica con quella donna rispetto alle altre donne vissute allora.

Vincenzo ha detto...

ciao gianni,
innanzitutto ti ringrazio sempre per il tempo,
il link che hai postato lo avevo letto, ma non mi dice assolutamente nulla:
-non so chi sia questo krisna
-non so a quale parrocchia attiene
-non so di che parrocchia è
citerei a questo punto una fonte quantomeno piu autorevole, la treccani, cosi cerchiamo di fare chiarezza:
-mi preme precisare la differenza che avevo subito evidenziato tra evoluzione e teoria evoluzionistica
"...l'idea che le attuali forme viventi si siano formate da altre più semplici attraverso un processo evolutivo non implica necessariamente l'accettazione di una determinata teoria che stabilisca il meccanismo con cui l'evoluzione si è attuata: le prove dell'esistenza dell'evoluzione organica non dipendono dalle teorie che sono state avanzate per spiegare l'evoluzione stessa..." .
-Critiche elementari alla teoria darwiniana (come a tutte le altre teorie del resto). "... la teoria darwiniana aveva numerosi punti deboli che furono messi in evidenza...per esempio..se, come sostengono la teoria darwiniana e anche quella neodarwiniana, il processo evolutivo utilizza la selezione naturale, la quale in ogni momento favorisce la sopravvivenza del più adatto, è difficile capire come si siano formati gradualmente gli organi e le funzioni complesse.
Prendendo in considerazione un organo, quale l'ala degli Uccelli, o una funzione estremamente complessa, quale può essere una qualsiasi catena metabolica o il sistema immunitario dei Vertebrati, è chiaro che l'organo o la funzione sono utili quando sono completi..." e ancora "...La formazione per selezione graduale di funzioni complesse (utili solo se perfette) è apparentemente impossibile o almeno di difficile comprensione. La formazione improvvisa di tali funzioni è anche impossibile in quanto necessita la comparsa contemporanea di numerosissime mutazioni, fenomeno, questo, che rappresenta un evento altamente improbabile..." per non parlare dell inesistente contniuita e gradualità nel ritrovamenteo dei fossili...pur tuttavia..."Nell'insieme, tutti questi argomenti portano a una confessione di ignoranza: la teoria neodarwiniana dell'evoluzione è probabilmente vera, ma non è completa, mancando qualcosa di fondamentale che ancora oggi sfugge." forse integrandola con un po di gocce di lamarck..una spruzzatina di heckel...ed un infarinatura di GOETHE...ce se ne poteva uscire in maniera piu pulita.
- riallacciandomi a quest ultimo argomento che pone l accento sull importanza probatoria a favore della tesi darwiniana, della sucitata continuità dei ritrovamenti fossili..." Ancora oggi non esiste una spiegazione convincente di come nel giro di pochi milioni di anni (un tempo evolutivamente brevissimo) vi sia stata una simile esplosione delle forme viventi..."..ceh sembrerebbe controprovare una condizione necessaria insita nel teorema darwiniano....to be continued for eva mitocondriale

Vincenzo ha detto...

lasciando la lettura, interessantissima delle premesse alla tua volontà ( di leggerle [Treccani "Le teorie dell'evoluzione e l'ominazione" 6. L'evoluzione dell'uomo b) L'uomo moderno)...citero questo passaggio ..."Poiché è difficile che i reperti fossili possano dare una risposta definitiva a queste domande (origine dell uomo ndr), i genetisti e gli antropologi cercano di risolvere il problema con altri strumenti di indagine. Ne è nata una discussione assai accesa che ha portato a formulare due ipotesi assai diverse fra loro. La prima sostiene che l'intero genere umano derivi da un'ipotetica Eva africana, i cui discendenti hanno poi popolato tutta la Terra soppiantando le altre specie (o razze?) di uomini. La seconda ipotesi sostiene l'origine multiregionale dell'uomo attuale: ovunque si sia formato il primo uomo simile a quello attuale (forse in Africa), i suoi discendenti migrando si sarebbero mescolati con i discendenti degli uomini preesistenti (Homo erectus e Homo neanderthalensis), che non costituivano quindi specie diverse, e ne avrebbero mantenute alcune caratteristiche. La prima ipotesi si basò inizialmente su analisi genetiche dei siti polimorfici del DNA mitocondriale ottenute da A.C. Wilson e R.L. Cann (1992)"...
Quindi wilson e Cann volendo dimostrare che la razza umana deriva da un unica eva hanno condotto questo studio basandosi su cosa???? una necessità matematica???...e nessuno si è sognato di contestare a wilson e cann che per dimostrare una teoria hanno scritto un ovvieta?...evidentemente un ovvietà non era...molto probailmente le ipotesi al contorno ne eslcludevano la necessità..ma non avendo in mano lo studio in questione, mi fido dell autorevolezza della Treccani che non sollevando appunti matematici ne conferma la bonta del modello usato dai due scienziati (sprovveduti?)...che poi sia una teoria attaccabile...cito.. "..Stabilire quindi l'origine geografica di una specie sulla base dell'antichità dei ritrovamenti è estremamente difficile ed è necessaria molta cautela. Può anche essere messo in dubbio che gli uomini attuali derivino tutti da un singolo evento (ovunque esso si sia verificato), cioè che una singola Eva abbia dato origine a tutti gli uomini attuali" (non per necessità mattematica).
il riassunto è o si propende a credere all ipotesi della sola Eva africana oppure si puo propendere ad una multiregionalià per quel che concerne la nascita della specie ( o razza) umana...da questi due estremi non ci si scosta nonostante le "necessità" di Krisna...to be continued sulla pericolosità dell accettazione come verità incofuntabile della teorie darwiniana...

Vincenzo ha detto...

Per approfondire tale argomento su Eva ti proporrei questa lettura interessante, edita da i saggi GIUNTI "la ricerca di Eva" di fabrizio ardito e daniela Minerva

Vincenzo ha detto...

Passiamo ora a citare ...."Evoluzione ed evoluzionismo" di Vincenzo Cappelletti
Ti invito vivamente a leggerla qui ne citero la conclusione:
"..., se non si ammette il postulato di una macroepigenesi: l'evoluzionismo sopravviene a spiegare l'evoluzione. Il grumo iniziale di virtualità, per l'evoluzionismo, non c'è mai stato. Di volta in volta la vita si è fatta senza premesse, e qualcosa di diverso a sua volta prodotto dal caso - l'ambiente, la competizione per la sopravvivenza - ha scelto tra le offerte casuali della vita. Ma l'evoluzionismo così concepito non è pensabile, perché il pensiero continuerebbe a supporre che l'accaduto qui e ora sarebbe comunque potuto esistere ovunque e sempre. Una natura priva di precondizioni sarebbe da pensare tutta quanta all'opposto di quel che fa il pensiero, quando progetta e quando ragiona. E non basta. Il caso e il cambiamento casuale diventerebbero leggi, invarianti, in quanto affermazioni razionali. Il caso come evento si trasformerebbe o tenterebbe di trasformarsi nel caso come principio, rinunciando alla temporalità e occasionalità che gli sono connaturate Il dilemma della razionalità scientifica, che abbia affrontato il problema dell'evoluzione, è ormai palese...
La creazione che è giunta anche storicamente ad affiancarsi al termine evoluzione, quando si è parlato da parte di filosofi e scienziati di 'evoluzione creatrice', per quanto s'è detto dev'essere considerata un momento costitutivo, strutturale del processo evolutivo. La sua traccia dev'essere cercata nel grumo iniziale della vita. Inoltre, per la genesi che non può essere casuale di una vita che pensa, deve trovarsi traccia dell'atto creativo anche nel grumo iniziale del mondo."

Vincenzo ha detto...

Prima di introdurre l argomento sulla pericolosità del pensiero evoluzionistico inteso come "selezione naturale", precisero che come sempre Goethe lo aveva capito, per questo non dichiaro le sue scoperte, perche conoscendo l animo umano sapeva che ci sarebbe potuta essere una deriva speculativa sulla morte di DIO...tutto cio e molto altro da darwind in poi... porto ad HITLER...
"Tuttavia, l'abolizione o la forte riduzione dei processi selettivi non lascia la popolazione inalterata, ma porta al contrario al suo progressivo deterioramento genetico. Si deve infatti ricordare che le mutazioni sono quasi sempre deleterie: in assenza di selezione tendono quindi ad accumularsi mutazioni che influenzano in maniera negativa il funzionamento di ogni parte del nostro corpo (compreso il cervello). Non si tratta di un ragionamento teorico, ma della descrizione di un processo che è in realtà sotto gli occhi di tutti: per es. l'enorme frequenza di individui con difetti della vista (miopia, astigmatismo ecc.) è in parte dovuta a difetti genetici ed esistono dati che ci mostrano come la frequenza dei difetti sia maggiore nelle popolazioni di più antica civilizzazione, nelle quali il rilassamento della selezione è durato più a lungo ed è quindi maggiore il numero di difetti genetici che si sono accumulati. Identiche correlazioni si possono stabilire per molti altri difetti in cui si dia una forte componente genetica. Questo andamento è chiarissimo per un carattere molto comune e geneticamente ben caratterizzato quale il daltonismo. Considerando l'ipotesi di un'ulteriore evoluzione dell'uomo, il problema principale consiste nel capire quale possa essere il futuro di una specie che ha abolito quasi completamente l'evoluzione biologica sostituendola con l'evoluzione culturale, processo estremamente veloce e privo di sistemi automatici di controllo. Si tratta nella storia della vita, vecchia di quasi 4 miliardi di anni, di qualcosa di assolutamente nuovo ed è difficile prevedere i risultati di questo esperimento, che dipendono in larga parte dalle capacità dell'uomo di saper amministrare saggiamente i prodotti "...nulla impedisce ad uomo malato di concepire come salvezza dell umanità, il favorire il progetto dell natura (selettiva) aiutandola a selezionare la "razza" piu ADATTA, invece di perpetrare errori genetici...chi puo dargli torto al folle?

Vincenzo ha detto...

Se vuoi poi passiamo ad approfondire i mitocondri dei topi..pero ci dobbiamo leggere pallosissime tesi di laurea e di dottorato...gia per me di materiale ce n è troppo anche se ti consiglio anche di fare questa lettura di..."parte" (cattolica ovviamente)..che parla di cose che conosci benissimo.
http://www.preghiereagesuemaria.it/libri/scienza%20e%20fede.htm

piu o meno qui c é tutto quello di cui ho parlato fino ad oggi.

ritornando a precisare che il mio unico intento era di farvi ammettere un ovvieta...
L UOMO e GENETICAMENTE OBBLIGATO A CREDEE IN QUALCOSA.
e quindi preferisco persone onoeste con il proprio animo tanto da cadere nella creduloneria, piuttosto che persone che non riescono a guardarsi dentro ed ammettere di dovere piegare la testa al "CREDERE".
Quindi chiedo rispetto per i "GONZI" come li hai chiamati tu, per ad attaccare l ortodossia non hanno proprio tutti i torti. le persone genuine per lo piu lo sanno intrinsecamente, per questo dio sceglie sempre le persone semplici per fargli da tramite.

Gianni Comoretto ha detto...

Ancora sull'Eva ribosomiale.

La sua esistenza è una necessità matematica, è uno di quei casi in cui i numeri spiegano, non descrivono. Ma quando sia vissuta non viene determinato dalla matematica, dipende dalle contingenze storiche. E fa una bella differenza se è vissuta 50 mila o un milione di anni fa. In quest'ultimo caso, infatti, sarebbe stata un'australopitecina, e l'evoluzione umana sarebbe avvenuta in modo indipendente in più regioni, magari con continui scambi genetici per mantenere l'interfecondità.

I termini del dibattito sono questi. E li trovi in qualsiasi libro di evoluzionismo (io per es. mi riferisco a M.W. Strickberger, un mattone di 650 pagine). La datazione di Cann&C dà un intervallo di 143-285 mila anni, ed è stata inizialmente vivacemente contestata dai sostenitori del poligenetismo. Quindi tra il 1991 e il 1995 diversi altri autori hanno rifatto il lavoro, trovando età comprese tra 100 e 280 mila anni.

Ma il punto di cui discutiamo qui è che nessuno sostiene che discendiamo solo da quella donna. Questa è una estrapolazione indebita del termine "Eva". La popolazione umana è rimasta intorno a 10-20 mila individui per buona parte della sua storia, con colli di bottiglia di qualche migliaio di individui, forse meno ma MAI una singola coppia. E noi discendiamo sostanzialmente (con contributi genetici) da tutti quegli individui, anche se il nostro mRNA deriva solo da quello di "Eva". Non è possibile che la varietà genetica attuale della nostra specie derivi da una singola persona, vissuta 200 mila anni fa.

Gianni Comoretto ha detto...

Sull'ultimo articolo che mi hai indicato. La teoria per cui:
- c'è stata una singola mutazione che ha creato l'Homo Sapiens (dotato di anima, capace di accoglierla)
- questa mutazione si è espressa in un singolo ovulo fecondato
- l'ovulo ha generato una coppia di gemelli monozigoti ma maschio e femmina
- noi deriviamo da questa coppia e solo da questa

è un assurdo biologico. Contiene tante di quelle contraddizioni, fatti impossibili, che tanto vale ipotizzare la creazione diretta.
- non esiste che una coppia di gemelli monozigoti sia maschio e femmina. Han proposto varianti alla teoria, tipo che si trattasse di un XYY che nel corso della divisione cellulare si sia trasformato in un XX e XY, ma non ha semplicemente senso, non è mai successo
- se una singola coppia producesse una discendenza, questa sarebbe affetta da tante e tali tare genetiche da estinguersi rapidamente
- in ogni caso non produrrebbe una variabilità genetica come quella che osserviamo oggi

La teoria è stata proposta essenzialmente per salvare il dogma cristiano della creazione di un'unica coppia di progenitori, che avrebbe commesso il peccato originale. Evidentemente la dottrina del peccato originale, come un singolo atto commesso da persone specifiche, va un po' rivisto alla luce della genetica moderna.

Sull'ultimo punto. Noi siamo geneticamente programmati per credere a qualcosa. Siamo anche geneticamente programmati per essere infedeli con il nostro/nostra partner, per spaccare la testa a chi ci infastidisce troppo, e molte altre cose. La dottrina religiosa (non solo cristiana) parla di libero arbitrio, di istinti e ragionevolezza, per superare questi condizionamenti, o almeno provarci.

vincenzo ha detto...

- non crzdo proprio che siamo in grado di discutere questa teoria, anche perche io continuo a trovare articoli(e libri), che parlano di una singola persona fisica e non matematica. Ma come dicevi tu il punto dellz quetione é un aktro. Le due teorie etreme sono cmq ben descritte dalla trecani.
-quando parlo di geneticalente obbligati a credere non mi riferisco mica ad un gene specifico (quelle del gene che farebbe tradiere e simili...sono tutte questioni molto opinabili)
-l articolo che ti ho proposto, é chiramente di parte, come ti dicevo, ma ha degli spunti interessanti e non lo bollerei semplicemente come artcolo di propaganda
- di propagznda invece si puo parlare per la teoria di darwin, la quale mi sembra di aver dimisrrato come possa, ufficialmente, essere debole e ...pericolosa, e anche questa per salvarka se ne inventano di cintrosebsi non sensi logici.
La conclusione alla quale volevo arrivare, credo tu l abbia afferrata, io credo nel peccato originale (altrimenti non potrei cercare di diventaee cattolico) e qyalcun altro crede alla teoria di darwin piuttosto che al celeberrimo esperimenti delle duz fenditure dove una particella quantistica si accorge che la guardo. TUTTI CREDONO. anche al nulla é credere.
Io chiedo solo rispetto per i gonzi e per i bimbi, ai quali bisignerebbe raccontare la rava e la fava, come fatto ottimamente dai professori della Treccani. Bagni di umilta e confessione di ignoeanza.
Iniltre chiedo rispetto anche oer le persone come ik prif. Bartocci, che nonosrante avesse un percoeso professiabale ben avvuato ha speso la sua vita a CEEDErE nellke sue idee, enon corretto bollarlo come eretico, solo perche ascolta e rispetta anche chi dice fuffate.

Vincenzo ha detto...

RIASSUNTO GENERALE :
1. Le teorie sono teorie inquanto tali, con punti forti e punti deboli, con questo non generalizzo dicendo che una teoria vale l’altra, ma intendo dire che un risultato numerico di un esperimento puo essere interpretato in infiniti (o quasi) modi diversi.
2. il creazionismo non è stato assolutamente demolito, ma qnche il creazionismo ha i suoi punti di forza e molti punti deboli.
3. i concetti di CAOS e di CAUSA sono opposti e complementari, e dentro la loro distanza si racchiudono tutte le sfumature di tutte le toerie.
4. Ognuno puo approcciarsi al sapere come meglio vuole e secondo le proprie affinità (a tal proposito ti consiglierei le « affinità elettive » del maestro GOETHE, attenzione, non è il racconto di una storia, ma la presentazione di una teoria), l importante è che riconosca di non sapere e di CREDERE ad una teoria piuttosto che ad un altra.
5. i Gonzi sono degni di rispetto e vanno ascoltati.
6. i Fuffari in buona fede anche, si puo apprendere anche da loro
7. il CICAP non puo affrontare tutti come se fosse una crociata, le crociate non servono a nulla ce lo insegna la religione.
8. Ai bimbi, durante Il periodo di scolarizzazione, vanno presentate le cose per quello che sono, altrimenti penseranno che chi produce un cellulare ha capito tutto e adoreranno il vitello d oro.
9. se vogliamo una comunicazione efficace ed efficente dobbiamo imparare a cercare un punto in comune con il nostro interlocutore.
Spero che alla fine io…sia stato SPIEGATO…GRAZIE E A PRESTO

Gianni Comoretto ha detto...

Devo dire che faccio parecchia fatica a continuare questa discussione. Non condivido praticamente nessuno dei tuoi punti, non mi sembra che tu abbia dimostrato nulla, e non mi sembra che tu comprenda i miei punti.

Mi rendo conto che questo va frontalmente contro la comunicazione efficace. Non riesco però a rinunciare al punto fondamentale in cui credo, quello a cui non crede Indopama: che esista una realtà oggettiva, e che occorra confrontarsi con quella.

Vincenzo ha detto...

Bravissimo hai centrato il punto: non riesci a rinunciare a quello in cui CREDI
"...NEL PUNTO FONDAMENTALE IN CUI CREDO..." testualmente

ecco che hai ammesso di essere un credente anche tu...ora abbiamo un punto in comune
MISSION COMPLETED.

P.S. non è che indopama non ci crede, ma ci sono teorie filosofiche che supportano il suo pensiero che dunque è da ritenere in considerazione come verità probabile, e non c è nessuno che puo dirlgi che dice panzane, ma ci puo essere qualcuno che gli dice che CREDE in qualcos altro, per questo quello e quell altro motivo.

che tu non condivida i miei punti...è normale..
MA mi sembra di aver dimostrato ampiamente che le teorie sono teorie per definizione e che anche una teoria cardine come quella di DARWIN, sia facilissimamente attaccabile, con buona pace dell evoluzione in quanto tale.
dici che non ho dimostrato neanche questo? (non io, ovviamente ma professori che fanno questo di mestiere)
beh allora hai ragione tu non possiamo continuare a confrontarci.
e a mio momdo di vedere non sei troppo onesto.


Sulle altre cose volendo essere punfgente, ma cercando di non mancarti di rispetto, ti direi: continua pure a fare crociate contro i fantasmi di una cultura che non è onesta con se stessa, non ammettendo con umiltà i suoi limiti, e che soprattutto si macchia della piu subdola delle colpa ch è quella di cercare di fare proseliti su delle coscienze in formazione come quella dei bimbi che vorrebbero da noi quantomeno un onesta intellettuale che gli consenta di sviluppare la propria dote di talento che il signore a loro riservato.

Giustissimamente potrai non essere daccord, anche perche, giustissimamente, CREDI in quello che fai, e se stai con il CICAP, giustissimamente fai il tuo lavoro.

Pero non mi sento attaccabile se chiedo rispetto per le persone che spendono la vita per un obbiettivo (fuffari onesti e Bartocci vari), oppure per persone magari piu deboli, che cercano risposte magari un po ingenuamente.
non mi sento neanche attaccabile quando dico che c è da imparare da tutti compreso i fuffari.

Invece schierarsi e trincerarsi sulle opinioni in cui si CREDE...questo si ch è, a mio modo di vedere, deplorevole e attaccabile.

In ultimo è possibile che io non comprenda i tuoi punti, ma è inutile arrovellarci se un esigenza matematica corrisponda effettivamente ad una realtà pratica, oppure tramite artifizi logici puo essere tramutata in esigenza e basta. le teorie sono quelle, o siamo nati in punto (matematico o fisico che sia), oppure siamo nati in piu punti.
in tutte e due i casi non vengono demolite ne le teorie creazioniste ne quelle evoluzionistiche (filone darwin e non solo).

COSA DEBBO CAPIRE?

indopama ha detto...

per essere piu' chiaro, io non credo in niente, per me e' vero solo cio' che sperimento per cui anche qui ho parlato di un qualcosa che ho sperimentato.
ho pero' anche detto che non e' dimostrabile oggettivamente quindi se cerchiamo una prova oggettiva questa non la si trova.
puo' pero' ognuno provarlo per se', se se la sente.
non e' che dietro cio' esiste un trucco per evitare una prova oggettiva, e' che la realta' e' proprio fatta in questo modo, incredibile ma e' cosi' e non posso, dopo averlo sperimentato, fare finta che sia in altro modo.
piu' semplicemente, usando il classico metodo Galileiano, io mi sono detto: posso provare a me stesso che la realta' esiste anche senza di me? non ne sono stato capace, dovrei non esistere e al tempo stesso percepire in un qualche modo che la realta' e' ancora li'.
poi mi sono accorto che mentre tutto il resto attorno andava e veniva, io ero l'unica cosa sempre presente nella mia vita. era forse probabile che io centrassi in qualche modo fondamentale con essa? ok, allora cerco di vedere se io sono il centro della realta', posso io ancora esistere senza che la realta' esista? mi e' capitato una volta, cercavo di fare come altre volte ho fatto in quel periodo, un sogno lucido, pero' questa volta anziche' saltare in un altro sogno (realta') sono saltato nel niente, ovvero avevo spento tutto. io ero ancora cosciente am la realta' era sparita, tutta completamente. poi sono rientrato nel sogno della realta'. avevo capito che questa era una creazione mentale, esattamente come dice l'ermetismo. poi ho continuato nell'analisi per capire la relazione tra le mie emozioni e la creazione della realta', le regole che ci stanno dietro, ecc.....
pero' questa esperienza non e' trasferibile in quella che chiamiamo realta' oggettiva che io rinominerei con soggettivita' condivisa e a questo punto anche il significato di io cambia notevolmente. mi fermo qui perche' forse non e' troppo attinente alla discussione.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Ciao indopama, ma se un po' in contraddizione, perché se la tua esperienza é così soggettiva da essere indimostrabile, almeno tu dovrai CREDERE, in te stesso, ameno che tu non sia sicuro di non essere folle.

indopama ha detto...

ciao Vincenzo,
se sperimentare la vita signific acredere di stare sperimentando allora possiamo metterci anche il credere, io in genere il credere lo metto per un qualcosa di cui ho avuto notizia (informazione) ma non ancora sperimentato.
in ogni caso, nell'analisi del soggetto le sfumature si fanno piu' sottili perche' adesso per esempio stiamo parlando con un linguaggio studiato ed evolutosi per l'oggettivita' ma la soggettivita' non la si riesce a descrivere al meglio usando tale linguaggio.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Ciao indopama,
Non posso negare la veridicità di quello che affermi, cioè che il linguaggio in se stesso é mendace, per quanto noi ci si possa accanire, l' informazione soggettiva, veicolata dal mezzo (linguaggio) non può, non contenere degli errori. Di conseguenza per un linguaggio strutturato per rispondere ad esigenze contingenti alle necessità quotidiane, non riuscire a non trasmettere errori é una condizione più che necessaria. Detto detto questo utilizzare i significati originari delle parole é un modo per cercare di limitarli. cREDERE quindi significa affidarsi, e non puoi negare che almeno tu debba ridarti di te stesso per poter affermare ciò che affermi.

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Vabbe Gianni mi ha abbandonato senza neanche salutarmi, indopama sarà in uno stato di coscienza alterata....Gabriele non ne parliamo neanche...é stato un piacere parlare con voi...spero che ognuno di noi abbia imparato qualcosa...io ringrazio gianni per la pazienza...è per quello che mi ha insegnato...alla prox

indopama ha detto...

una domanda che mi ha sempre incuriosito: come si sono formati i materiali della tavola periodica qui sulla terra?

Vincenzo Marcelletti ha detto...

Caro indopama,
Sarò felice di rispondenti , però se non chiedo troppo volevo che tu rispondessi prima alla mia di domanda....ma perché tu non sei di qui? Della terra intendo

indopama ha detto...

hahaha Vincenzo,
io come te non sono della terra ma ci gioco, non come fanno tutti ma cmq gioco pure io. come forse anche tu sai, non si scappa al destino, c'e' certamente il libero arbitrio ma la scelta e' sempre tra le cose che si pongono di fronte a noi.
di mestiere faccio queste cose qui:
www.youtube.com/watch?v=VXKxvjwAyDk
come vedi sono ben reale!
il mio corpo vive a Bali, Indonesia . :-)

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo: quando ho riportato il 4 gennaio le cose in cui credo (che incidentalmente non sono le sole, ma sono quelle più rilevanti qui) era proprio per darti ragione: delle cose a cui credere servono per qualsiasi discorso. Ci credi anche per delle ragioni, ma non potrai mai dimostrare che quello che vediamo non è un realisticissimo sogno.

Il mio punto è che io non credo alla relatività o a Darwin. Credo al principio di realtà, e ne traggo delle conseguenze guardandomi attorno.

Sul non rispondere: ho un lavoro, una famiglia, e ogni risposta che ti ho dato qui mi ha richiesto una mezzoretta (in media) di lavoro. Ero nelle vacanze natalizie, ora il tempo libero non c'è più. Ma infondo un blog è come un salotto, in cui si chiacchiera amabilmente. A differenza di un salotto vero le porte sono aperte, e gli ospiti benvenuti, anche quando il padrone di casa è in giro per lavoro.

Gianni Comoretto ha detto...

Sulla domanda di Indopama: è abbastanza il mio mestiere, e mi piacerebbe farti una bella chiacchierata di tutto quel che sappiamo riguardo a come si sono formati gli atomi. Mi chiederebbe però ben più di mezzora, per cui riassumo brutalmente.

L'idrogeno che troviamo sulla Terra (ad es. nell'acqua) si è formato nel corso dei primi minuti del big bang. Il fatto che la quantità di idrogeno ed elio che si trovano oggi nell'Universo (l'elio terrestre no, quello deriva da altri processi) siano proprio nelle esatte proporzioni che si ricavano dalla teoria del big bang è probabilmente tra le migliori prove che un big bang è davvero avvenuto.

Tutto il resto, carbonio, ossigeno, azoto, fosforo, e tutti gli altri 88 elementi naturali della tavola periodica si sono formati nelle stelle, o nelle esplosioni di supernove. In particolare gli elementi fino al ferro e al nickel si sono formati in stelle, via via sempre più massicce, con processi di fusione nucleare. Gli elementi più pesanti in gran parte durante l'esplosione di una supernova (che ha rispedito questi elementi nel gas interstellare). Anche qui le abbondanze relative di questi elementi rispecchiano sia quel che sappiamo di questi processi, sia la quantità di supernove in quella regione di cosmo. Ad es. via via che ci si avvicina al centro della Galassia se ne trova di più, come si vedono più supernove. Invece in galassie dove la formazione di nuove stelle, e quindi di supernove, si è fermata, troviamo meno elementi pesanti.

Questi atomi facevano parte della nuvola di gas e polveri da cui si e' formato il Sistema Solare. Li vediamo oggi in nuvole simili, dove formano ogni genere di molecole, soprattutto organiche.

A me tutta questa storia convince molto della realtà oggettiva del mondo esterno: non credo che una teoria così pazzesca sarebbe potuta venire in mente a qualcuno, se non perché un sacco di fenomeni esterni, indipendenti da quel che pensiamo noi, ci hanno praticamente forzato a costruirla.

Mauris ha detto...

Ci sono troppi interessi finanziari, e non c'è interesse a prendere in considerazione la tecnologia di Keshe, per questo vengono divulgate notizie diffamatorie in merito.

Gianni Comoretto ha detto...

Spett. Mauris,
mi spiegherebbe gentilmente che interessi avrei io a riguardo? Cerco di utilizzare energie rinnovabili, impiegandoci i miei risparmi. Sperimento soluzioni energetiche differenti, qualche volta guadagnandoci qualche volta perdendoci, e ho preso in considerazione la tecnologia Keshe, leggendomi i suoi scritti. Chissà, magari aveva davvero trovato qualcosa.

E che diffamazione sarebbe avvisare che Keshe non detiene brevetti, nonostante millanti il contrario? Basta andare sul sito del registro brevetti per appurarlo.

Comunque se lei vuol dargli i suoi, di risparmi, faccia pure. Non sarò io ad impedirglielo.

Anonimo ha detto...

Uatu from Germany here.

Keshe announced -- what a surprise! -- a new delay of the delivery of the "3-4kW Keshe generators" today:

"Due to delivery from suppliers for some parts of the new [vacuum] seal systems we are behind the testing and releasing the generators.

Once we receive the newly manufactured parts in the second week of March from the manufactures: It will take us another 15 to 30 days to test and finally release the generators."

(http://forum.keshefoundation.org/showthread.php?222-Sale-of-Keshe-Foundation-3-4-KW-power-generator&p=8799#post8799)

Yeah, the "vacuum seals" are the problem. Surely. And there are *still* morons who believe him ...

Magic Oblivion ha detto...
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Gianni Comoretto ha detto...

@Magic Oblivion
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- Possibilmente eviti di dare del cretino all'interlocutore, se vuol essere ascoltato