sabato 20 marzo 2010

Chi dice che il riscaldamento climatico non esiste

Riassumo, visto che il post è lungo.

Sono molti anni che cerco di capire qualcosa sulla teoria del riscaldamento globale. Ho una buona preparazione scientifica, per cui magari alcune cose le capisco meglio di altri, ma non sono un climatologo, e quindi sono costretto, come tutti, a guardare i risultati delle ricerche, i resoconti divulgativi, a chiedere a chi ne sa di più.

Ho cercato comunque di fare di meglio. Non potendo analizzare il problema in modo completo, non ne ho le capacità, mi sono limitato a guardare quali sono le obiezioni che le vengono mosse nei campi in cui ne so qualcosa. E ho scoperto alcune cose molto interessanti, molte analogie con chi "obietta" ad altre cose (ad es. l'evoluzione).

Le critiche sono deboli, in contrasto tra di loro, ma soprattutto non ci si fa scrupolo di usare bufale non verificate, argomenti palesemente in contrasto con le leggi della fisica, e quando si trova qualche debole evidenza questa viene immediatamente spacciata come "prova definitiva". Spesso si chiede "cambi di paradigma", rivoluzioni copernicane che rovescerebbero non solo la climatologia ma anche (per quel che vedo io) l'astronomia.


Introduzione al problema

L'idea per cui la Terra stia subendo, da un secolo circa a questa parte, un riscaldamento dovuto all'effetto serra da CO2, è una teoria scientifica piuttosto consolidata. Non è, come tutte le teorie scientifiche, una certezza assoluta, ma diciamo che è altrettanto documentata ad es. della teoria del Big Bang, o dell'origine virale dell'AIDS.

Naturalmente, come per ogni teoria scientifica, c'è chi dissente. Chi tira fuori incongruenze, particolari che non tornano, anomalie che la teoria "mainstream" (significa quella sostenuta da quasi tutti) non spiegherebbe. In alcuni casi si tratta proprio di gran rompipalle, ma nella scienza sono utili anche loro: se ascolti solo chi dà ragione o tralasci i particolari che non tornano non vai avanti. Così abbiamo chi sostiene che il moto di allontanamento delle galassie distanti sia solo apparente e che gli altri astronomi complottano per non lasciargli il tempo di telescopio necessario a dimostrarlo, e chi dice che l'HIV sia solo un virus innocuo. Purtroppo per loro (e per i malati di AIDS) han torto, ma le loro obiezioni son servite a rendere più chiara la teoria "ufficiale".

E così c'è chi nega il riscaldamento globale. Chi sostiene che la Terra non si stia scaldando, chi che lo abbia fatto anche nel passato recente in modo ben più vistoso, e chi che il biossido di carbonio non c'entri nulla o poco. Finora però tutte le obiezioni per cui si è arrivati ad una conclusione han confermato la sostanza della teoria: la Terra si è riscaldata di circa 0,9 gradi dal secolo scorso, oltre 0,5 gradi negli ultimi 40 anni, e questo è perfettamente consistente con un effetto di "coperta" di quel 40% di CO2 in più che ci abbiamo messo noi. Il Sole ha contribuito un po', fino agli anni '70, ma poi ha remato contro. Ciò nonostante, questo decennio è quasi sicuramente il più caldo degli ultimi millenni.

Ricostruzioni della temperatura globale negli ultimi 2000 anni, eseguita con metodi differenti da gruppi diversi. In nero le temperature effettivamente misurate negli ultimi 130 anni.
Comunque non voglio parlare di chi, con competenza e convinzione, solleva punti davvero controversi della teoria. Non sono un climatologo, non ho le competenze, e come tutti finisce che devo fidarmi di chi le competenze le ha. È un problema, e grosso, perché come dicevo c'è un piccolo, ma non trascurabile, numero di esperti che dissente. Allora, per capirci qualcosa, sono andato a guardarmi in dettaglio quel che sostengono i principali siti di informazione contro la teoria, e gli articoli scientifici a cui fanno riferimento.

Le bufale vere e proprie

Quel che mi ha colpito è come in questi siti si sostenga con la massima nonchalance le cose più improbabili, quelle che anche un astronomo che di clima ne sa poco riconosce come bufale. Di alcune ho già parlato altrove:
  • la verde Groenlandia: Eric il Rosso colonizzò la Groenlandia, che quindi ai suoi tempi doveva essere una verde e ridente terra. Embe'? Lo è anche oggi, nelle poche e riparate valli dove viveva Eric. Vi si pratica da 70 anni la pastorizia, e forse non è (e non era) così ridente.
  • l'imminente era glaciale: Negli anni '70 i climatologi si aspettavano una glaciazione imminente. Quindi la climatologia va a mode. Peccato che anche allora, invece, si pensasse che i gas serra provocano un riscaldamento, e che la glaciazione era solo un'idea di una significativa minoranza finita su un giornale.
  • produciamo solo il 3% del CO2 totale e quindi non possiamo influenzarne la concentrazione. Sì, ma il restante 97% non fa che girare in tondo tra atmosfera e ecosfera, quel 3% invece è decisamente in più. E si è accumulato, pure con una propria caratteristica firma, sappiamo che ce lo abbiamo messo noi
  • gli altri pianeti si stan scaldando e quindi è colpa del Sole. Alcuni pianeti (o parti di paneti) si scaldano, altri si raffreddano. Con meccanismi che non sembrano avere molto a che fare con il Sole.
L'elenco è molto più lungo, e bizzarro.

C'è persino chi nega che il CO2 possa causare un effetto serra, che questo sarebbe contro il secondo principio della termodinamica, in quanto significherebbe che l'atmosfera, fredda, scalderebbe la superficie della Terra, più calda. Ma se mettiamo un cappotto questo contribuisce a scaldarci (a non disperdere il calore) anche se è più freddo di noi. Altri fanno conti un po' più sofisticati, il CO2 è saturato, e quindi non può produrre ulteriore effetto serra se aumenta. Ma quei conti si fanno (per bene, son complicati), sono stati fatti, c'è pure un sito che permette di provare on-line a farli, e soprattutto si è misurato direttamente l'effetto: all'aumentare, negli anni, della concentrazione di CO2 si vede che la radiazione dispersa nello spazio cala e quella riflessa al suolo aumenta.


Apparentemente chi nega il riscaldamento globale non si preoccupa minimamente del fatto che le obiezioni possano essere farlocche, o ampiamente sbufalate. In particolare mi ha colpito la difficoltà ad ammettere gli errori nel blog climatemonitor, quando è stato pubblicato un post che negava la possibilità stessa dell'effetto serra (per un aumento del CO2). Si tratta di fisica del trasporto radiativo, non di cose su cui sia possibile avere un'opinione. È come discutere se la Terra sia o meno piatta. (Nota: non accuso il blog di censurare la discussione, anzi ringrazio dell'ospitalità ai miei commenti, ma mi sono cascate le braccia quando dopo 158 commenti l'autore ribadisce che secondo lui la legge di Plank è solo un costrutto teorico non valido nella realtà. Vedi i commenti qui sotto dell'11 e 12/4)

Se un critico della teoria si sente in dovere di ricordare, in un articolo scientifico divulgativo(1), che ai tempi di Eric il Rosso la Groenlandia era molto più calda di ora, prova il fatto che l'ha colonizzata, significa che i suoi filtri critici sono piuttosto deboli. Significa che accetta qualsiasi cosa, senza controllare, purché sia in accordo con la sua tesi.

Il clima ed il Sole
Sulla questione delle influenze solari il discorso si fa più complicato (e più tecnico). Chiaramente il Sole ha un effetto sul clima(2), ma le variazioni di intensità solare negli ultimi decenni sono minime e anche i normali indici di attività solare non assomigliano alle fluttuazioni della temperatura.

È comunque possibile pubblicare un articolo su di una rivista scientifica seria in cui si trova una relazione tra un qualche parametro solare e l'andamento del clima. Giustamente, in quanto ogni informazione in più è sempre benvenuta.

Però siccome la temperatura è genericamente aumentata nel tempo, si trova una relazione tra qualsiasi cosa aumenti (che so, la distanza tra Europa ed America, che si allontanano per la deriva dei continenti) e il clima. Scegliendo in modo opportuno tra decine di parametri legati al Sole si può trovarne uno che per caso correli con la temperatura meglio dell'aumento di CO2. Si può scegliere con che periodo mediare, quali dati scartare, aggiungere ritardi (anche più di uno), e alla fine il risultato non ti dice nulla. Ho provato a commentare un particolare studio, per cui mi sono rifatto i conti e a me, usando gli stessi dati, torna che il Sole c'entra molto poco.

Ultimamente va molto di moda l' approccio olistico, che è una estremizzazione di questo concetto: provare a vedere qualsiasi cosa in relazione al clima, cercando qualsiasi vaga correlazione. E quindi sostenere che questa relazione sia la causa del clima. Nel post precedente ho provato ad analizzare uno di questi studi, in cui si suggeriva che il clima sia dovuto ad allineamenti planetari. Rifacendosi i conti con un minimo di fisica sotto (escludendo cioè le cose che vanno apertamente contro i principi della fisica nota), non si ritrova nessuna delle correlazioni con gli allineamenti, e non si vedono nel clima i periodi planetari più intensi.

Un articolo analogo cerca correlazioni con la velocità di rotazione della Terra (ne ho parlato in questo post, se riesco ci faccio un vero articolo scientifico). Ma se esistono meccanismi per cui il clima potrebbe influenzare la rotazione terrestre (ad es. all'aumentare della temperatura gli oceani si espandono, e questo causa un leggerissimo rallentamento), non abbiamo nessun motivo fisico per pensare che la rotazione possa influenzare il clima. Lo stesso autore si lancia in una bizzarra teoria per cui lo scongelamento della calotta polare sarebbe dovuta al vulcanesimo sottomarino, che è migliaia di volte troppo debole per far ciò.

Una rassegna di un po' di queste cose si trova nel blog "skepticalscience", e una bella rappresentazione grafica nel sito informationisbeautiful.

Le critiche di tipo sociologico

Ma cosa dicono gli scienziati? Fa senz'altro impressione leggere un documento firmato da 30 mila scienziati contro il global warming. Fa meno impressione se sai che è stato raccolto inviando un documento apparentemente molto ben argomentato, con un sacco di dati e citazioni, che sosteneva che il riscaldamento sia un a gigantesca bufala, a un numero enorme (e non precisato) di persone la cui unica qualifica era una laurea in materie scientifiche. Quindi gente che non conosceva quello di cui si parlava, e che non era in grado di giudicarlo. Per avere un termine di paragone, le persone che hanno una laurea scientifica negli USA sono circa 10 milioni.

Un sondaggio fatto in modo mirato, e senza fornire prima materiale pro o contro, ha trovato che il 90% degli scienziati che lavorano in generale sul clima, e il 97% di quelli che han pubblicato su riviste scientifiche sull'argomento ritengono che siamo responsabili del riscaldamento globale, e buona parte dei rimanenti sono incerti. I contrari sono circa l'1%, un numero non trascurabile, ma che rientra in quel che dicevo all'inizio. Sondaggi fatti su campioni più vasti di scienziati (non climatologi) mostrano che circa l'84% ritiene che il riscaldamento globale esista e sia dovuto a noi.

Va anche peggio con il "minority report" del sen. Inhofe, firmato da 650 scienziati alcuni dei quali non sapevano neppure di averlo fatto, han chiesto esplicitamente di venir rimossi dalla lista, e sono sempre lì. Ma sempre Inhofe ha proposto di incriminare penalmente i climatologi, per truffa ai danni dell'umanità. Quando le argomentazioni mancano, si ricorre alla diffamazione, alle frasi estrapolate dal contesto, alle minacce. Anche la stampa italiana non scherza, e temo di non essere riuscito a far capire al sig. De Bellis (3), giornalista del "Il Giornale", che certe affermazioni che lui usa correntemente sul suo giornale, e in blog, sono diffamatorie e fattualmente false: i dati sul clima sono reali, non inventati, e di inventate sono solo quelle accuse.

In conclusione

Anche senza entrare nei tecnicismi e nei dettagli dei problemi, ho visto che il dibattito sul clima è fortemente drogato. Da un lato c'è chi studia davvero il clima, chi cerca relazioni, modelli, dati. Sicuramente anche commettendo errori, e nel mucchio c'è sicuramente chi prende cantonate gigantesche, in buona e cattiva fede. Ma con la capacità di ammettere errori e di correggere il tiro. E includo in questi i pochissimi climatologi "scettici", che ancora non accettano la teoria e le muovono obiezioni sensate, facendola progredire.

Dall'altra abbiamo una serie infinita di tesi diverse (il riscaldamento non c'è, c'è ma è normale, c'è ma non è colpa nostra, è colpa degli allineamenti planetari, della Terra che rallenta, dei raggi cosmici, dell'attività magnetica, il CO2 non causa effetto serra, lo causa ma è saturato, non è saturato ma è compensato da qualcos'altro...) più o meno improbabili, ma tutte assunte come vere purché neghino il Global Warming.

Note

1) Nicola Scafetta, "La chimica e l'Industria" (Gen-Feb 2010, pag. 70).
2) Per chi voglia approfondire segnalo questo bell'articolo (in inglese, divulgativo ma molto tecnico)
3) verso cui ho usato delle espressioni infelici, di cui mi scuso, ma che han fatto partire uno scambio molto interessante

30 commenti:

Paolo C. ha detto...

C'è un refuso: "In particolare mi ha colpito la difficoltà a muovere critiche nel blog realclimate", ti riferivi evidentemente a Climatemonitor. ;-)

Anonimo ha detto...

Sono interessanti le considerazioni che riporti sulla correlazione tra l'aumento della temperatura e altre cose bizzarre, correlazione che può essere, in modo errato, scambia per rapporto di causa effetto.
Dal basso della mia ignoranza mi sembra però che il corretto ragiomento che fai si possa applicare anche quando si pongono in correlazione l'aumento della CO2 e della temperatura scambiando uno per la causa dell'altro e dimenticando che correlazione non necessariamente implica un rapporto di causa effetto. Potrebbe essere che la CO2 causi un aumento della temperatura, così come potrebbe essere che un aumento della temperatura renda più elevate le concentrazioni di CO2, oppure che una terza causa provochi un aumento di entrambe o infine che stiano entrambe aumentando ma per cause differenti.

Anonimo ha detto...

*scambiata

Gianni Comoretto ha detto...

@Paolo: refuso corretto, grazie. Purtroppo non sarà l'unico.

@anonimo
La differenza sta che dietro alla correlazione c'è anche una teoria. Sappiamo che il CO2 aumenta perché ce lo buttiamo noi, ha la "firma isotopica" del carbonio fossile, diversa da quella del carbonio recente.
Sappiamo che provoca un riscaldamento, e sappiamo esattamente di quanto. Abbiamo dei modelli, che funzionano piuttosto bene, che ci fan vedere come il sistema reagisce a questo aumento, causando un ulteriore aumento.

Ma per questo occorre andare a studiare, in dettaglio, la climatologia, che è un argomento complicato. Non possiamo basarci sulle conoscenze comuni, non bastano.

Ci sono almeno 40 anni di duro lavoro di migliaia di persone per cercare di capire nei dettagli come funzionano queste cose.

La differenza con il "metodo olistico" (che per carità, è una cosa utile, è qualcosa che uso anch'io nel mio mestiere) è che la teoria dietro non c'è, sono solo vaghi discorsi su possibili meccanismi ancora sconosciuti. E allora una correlazione tra dati macinati e piallati in modo pesantissimo, modo che può benissimo creare lui le correlazioni, non dice sostanzialmente nulla.

Yari Davoglio ha detto...

Ciao Gianni,

refuso nel secondo paragrafetto del paragrafo "Le critiche di tipo sociologico": "siamo responsabili del riscaldamento globale, e buone parte dei rimanenti sono incerti." (buone > buona).

Il tuo articolo è molto interessante e rispecchia sostanzialmente le mie "conclusioni". La cosa che senz'altro non bisogna fare (e mi riferisco forse alla maggior parte dei non addetti ai lavori) è quella di basarsi sulle proprie impressioni, dicendo frasi del tipo: "Ah, quest'inverno è il più freddo! Non ne ricordo uno così." oppure "E' senz'altro questa l'estate più torrida!".
Spesso chi fa queste affermazioni è portato a credere alle teorie che più si avvicinano ad esse, senza ovviamente cercare i dati e imparare qualcosa. E sappiamo che sono più propensi ad abbracciare teorie complottistiche come dei baccalà, che fare ragionamenti scientifici.
Come giustamente scrivi, non v'è certezza però negli studi perché i climatologi stanno ancora approfondendo la complicata questione (seppur vi siano alcune conclusioni). Nel frattempo, va da sé, è utile diminuire l'immissione di CO2 nell'atmosfera, per quanto ne sia maggiore la produzione da parte della natura stessa rispetto a quella del capitalismo (se non erro).

Ugo Bardi ha detto...

Gianni, non era De Bellis il giornalista col quale hai avuto un piccolo scontro sul blog Cassandra? Hai scritto De Matteo....

Giuliano47 ha detto...

Una domanda che avevo posto in un altro blog, ma non mi hanno risposto.

Che importanza ha la deforestazione riguardo l'aumento di CO2?

Anni fa c'erano allarmi seri riguardo la deforestazione in Amazzonia e nel Borneo, ma ultimamente non se ne accenna piu`.

Gianni Comoretto ha detto...

Premetto che NON sono un esperto di clima. Invito tutti a guardarsi siti come www.skepticalscience.com, dove ci sono ottime spiegazioni (purtroppo in inglese) su tutte le obiezioni fatte finora.

@yari:
anche sul big bang ci sono un sacco di questioni aperte. Ma qualcosa sappiamo. Sul clima sappiamo (almeno) quel che accennavo all'inizio del post: la Terra si sta scaldando, ed è con estrema probabilità colpa nostra.

Sul bilancio del CO2. Noi ne immettiamo in circolo ogni anno circa 30 gigaton dalla combustione di fossili, e circa 7 dalla deforestazione (il che risponde anche all'ultima domanda). La Natura (soprattutto gli oceani) ASSORBONO circa 8 GT di CO2, nonostante l'aumento di temperatura favorisca l'emissione di CO2 dagli oceani. Il carbonio "naturale" gira in tondo tra atmosfera, ecosfera ed oceani, e quel che conta è il bilancio finale. Dire che il nostro contributo all'emissione di CO2 è trascurabile è una bufala, e difatti l'ho messa tra le bufale.

Orsovolante ha detto...

Non ho certo la preparazione scientifica per argomentare sui dati e le ricerche.
Posso solo dire che anche il semplice "istinto" mi fa credere che il riscaldamento abbia per buona parte una ragione antropica. In 100 anni abbiamo consumato riserve fossili che si erano accumulate in milioni di anni e credere che questo non possa avere influenza alcuna sull'ecosistema terra mi pare utopistico.
Noto sempre più spesso che le persone semplicemente non vogliono prendere in considerazione la cosa.
Ieri sera discutevo con un collega che semplicemente non vuole prendere in considerazione il fatto che il petrolio sia una risorsa non rinnovabile almeno paragonando i suoi ritmi di formazione a quelli della società umana.
Ci si rifiuta di voler prendere in considerazione qualunque cambiamento metta in discussione il nostro modo di vivere o il nostro modello sociale.
Non si vuol credere al riscaldamento globale, al petrolio sempre più raro e caro, o anche che se i cinesi vogliono vivere tutti come viviamo noi può voler dire che noi saremo costretti a sprecare di meno.
Cosi ci si attacca a qualunque teoria per quanto ridicola, pur di negare l'evidenza. Evidenza che magari le spiegazioni ufficiali o comunque date da altri possono spiegare solo in parte, ma che mostra cose ben diverse da quelle che loro descrivono.

Terenzio il Troll ha detto...

Una mi amica fumatrice sostiene che il fumo non possa essere una causa di cancro al polmone.
Perche'?
Perche' e' Dio che decide quando viene il tuo momento, quindi pensare che un tuo comportamento possa determinare la tua dipartita e' blasfemo...

Farle notare che Dio ci ha dato il libero arbitrio e, quindi, la liberta' di scegliere il metodo di suicidio preferito non serve a nulla.

Cio' mi fa pensare che dobbiamo avere evoluto una qualche sorta di propensione a mettere la testa sotto la sabbia, nei millenni.

Che l'uomo non derivi da un primate ma da un ratide?

Gianni Comoretto ha detto...

Alla tua amica puoi rispondere alla musulmana. Dio è liberissimo di decidere quando farti morire, nella Sua imperscrutabilità. Ma l'esperienza insegna che è molto più propenso a farti schiattare di tumore ai polmoni se tu fumi.

Dio ha liberamente deciso di seguire delle regole, e gli scienziati (in modo umanamente fallibile e non blasfemo) cercano di conoscerLo meglio capendo quali regole preferisca seguire.

Sulle motivazioni non lo so, ma magari pensa che se siamo così idioti da continuare ad autoavvelenarci è meglio riprovarci, tra qualche milione di anni, che so, con i delfini.

Thomas Morton ha detto...

L'obiezione "Erik il Rosso" io non la liquiderei così facilmente. Certo, ho sentito persino dire che quella di Erik sarebbe stata un'abile mossa di marketing, ma è, guarda caso, una ricostruzione recente. Di per sé il fatto che abbia deciso di chiamare "verde" la Groenlandia significa poco, ma va unito ad altri dati.

L'Inghilterra, ad esempio, produceva ed esportava vino pregiato fin dall'epoca romana, prima che il gelo uccidesse le vigne (sta tornando a coltivare la vite adesso), e il continente scoperto dai discendenti di Erik (l'America) venne chiamato Vinland per le sue vigne (in Terranova!).

Ci sono molte prove, insomma, di un periodo medioevale molto caldo, forse più del presente (anche se non definitive). Questo a mio avviso non sminuisce la realtà dell'attuale fenomeno di riscaldamento, eppure ne va tenuto conto.

Thomas Morton ha detto...

@Giuliano47: per quanto ne so, l'impatto della deforestazione sul riscaldamento è stato di molto ridimensionato.

Gianni Comoretto ha detto...

Il discorso di Erik è complesso.

Quel che è a livello di bufala è che siccome Eric ha stabilito in Groenlandia due colonie, mentre oggi la conosciamo come una landa ghiacciata, allora vuol dire che il clima ai suoi tempi era molto più mite di oggi.

Le valli di Eric sono "verdi" anche oggi, e anche oggi vi si pratica la pastorizia. Mentre le colonie di Eric si sono estinte tra il 1300 e il 1400 (non solo per il clima). Quindi possiamo dire che allora, ed oggi, il clima in Groenlandia era parecchio più caldo che nel 1400.

E qui inizia il discorso serio, guardarsi i record paleoclimatici, capire quanto era globale l'optimum medioevale (che esiste, lo si vede nel grafico di temepratura che ho riportato), quanto era (è) amplificato alle alte latitudini (oggi in Groenlandia siamo 2,2 gradi sopra la media del secolo scorso). Tutte cose in cui non mi addentro, sono complesse e io mi ci sono solamente affacciato.

Sul vino in Inghilterra. Ne ho bevuto di ottimo la prima volta che ci sono stato, nel 1976. In Canada, dal lato del Pacifico, sopra Victoria, ci sono ottimi vigneti, che producono un bianco niente male.

Quindi ci sono prove di un periodo medioevale temperato, a livelli degli anni '70, e di un periodo più freddo intermedio. Ma se non si vuol fare un discorso da bar occorre approfondire in modo decisamente più accurato, il che ci porta molto al di fuori di quanto possa fare io. E come al solito, occorre guardare quel che dicono i climatologi, non i chimici, o gli astronomi.

Sulla deforestazione. I dati sono circa quelli che ho dato. Contrariamente a quanto si dice in giro, la deforestazione impatta la concentrazione di CO2 non perchè le piante assorbono CO2 (sono sostanzialmente in equilibrio), ma perché se riduci la biomassa (bruciando legna, sostituendo un albero di molte tonnellate con un po' di soia o una palma da olio) quel carbonio finisce in atmosfera. La deforestazione sta diminuendo, ma ancora oggi facciamo sparire una Grecia l'anno. Grazie anche all' "affare" dei biocarburanti, un ottimo modo per mettersi in pace la coscienza facendo in realtà un danno netto.

Fozzillo ha detto...

Secondo me c'è pure un'altra chiave di lettura.

Dal momento che non ci sono teorie certissime e che il tempo stringe dovremmo decidere:

1)
Intervenire pesantemente?

PRO: Se il GW è antropico ci siamo salvati il biiip.

CONTRO: Se non è antropico abbiamo causato sicuramente delle crisi economiche anche gravi, ma ci potremmo rialzare.

2)
Continuiamo così?
PRO: se non è antropico ci risparmiamo qualche crisi economica.

CONTRO: Se è antropico...
"It's the end of the world as we know it..."
Ci cantiamo una bella canzoncina!

Gianni Comoretto ha detto...

@fozzillo: L'argomento è più complesso. Altrimenti vale anche per le scie chimiche, il 2012, e boiate simili.

Se abbiamo fondatissimi motivi di ritenere che l'AGW sia reale, e grave, allora vale quel che dici per controbattere i modestissimi dubbi residui. Ma il presupposto è che quei fondatissimi motivi esistono.

Claudio Gravina ha detto...

Gent.mo Dott. Comoretto,

nonostante il Suo articolo risalga al 20 marzo, soltanto in questi giorni lo abbiamo notato, grazie ad alcune segnalazioni.

Contrariamente a quanto possa pensare, io e Guido Guidi abbiamo seguito con attenzione tutta l'evoluzione dell'articolo di Michele Capogna "Fotovoltaico: vera opportunità?", da Lei citato nel Suo articolo.

La politica per pubblicare un articolo su Climatemonitor è molto aperta, fatti salvi i livelli necessari di buona educazione e legalità, ognuno può scrivere quanto vuole e quello che vuole, nell'ambito degli argomenti attinenti al nostro sito. I fondatori del sito, nonchè amministratori, cioè il sottoscritto e Guido Guidi non intervengono mai nè a modificare i contenuti, nè a modificare le discussioni (fatte salve le premesse di cui sopra). Questo perchè riteniamo che una discussione aperta sia decisamente più utile a formare le opinioni di tutti, comprese quelle degli autori stessi.

Tuttavia, se dopo un articolo e 159 commenti, tra i quali i Suoi, Lei cita Climatemonitor nei seguenti termini "C'è persino chi nega che il CO2 possa causare un effetto serra", allora c'è davvero qualcosa che non funziona.

Peraltro il nostro sito compare citato più volte in un articolo ricco di un linguaggio a volte sopra le righe: ma sia chiaro, ognuno utilizza il linguaggio che vuole, siamo abituati ad una acredine ben superiore (anche se "negazionisti" è proprio un termine davvero poco elegante). Quello che ci risulta difficile è essere etichettati in modo un po' ambiguo come "chi nega che il CO2 possa causare un effetto serra". Nell'articolo di Capogna non compare nulla di ciò, scritto in modo esplicito. Se invece Lei ha dedotto questa nostra attitudine dal Vostro scambio tecnico di ben 159 messaggi, allora riteniamo che la citazione sia, se possibile, ancora meno trasparente.

Infine, appare ancora più stridente quanto afferma successivamente nel suo articolo: "la difficoltà a muovere critiche nel blog climatemonitor, quando è stato pubblicato un post che negava la possibilità stessa dell'effetto serra". Se i commenti sono arrivati a 159, mi perdoni, ma l'unica difficoltà è quella in capo al sottoscritto che deve gestire una mole di moderazione fuori dal normale (attenzione, a scanso di ulteriori equivoci, la nostra è una moderazione formale, non di contenuti, dal momento che il nostro sito è ospitato su un Server dedicato).

Ammesso che lo voglia fare, siamo certi che la lingua italiana le verrà in soccorso per trovare la corretta locuzione per aggiustare quella frase, esprimendo tutto il Suo dissenso, nessuno le chiede il contrario, ma sicuramente assumendo una posizione più trasperente rispetto ad un intero sito che pur se su posizioni diametralmente opposte alle Sue, esiste da 3 anni, ha più di 800 articoli all'attivo, viene letto giornalmente da migliaia di persone, e conta ormai numerose firme (tra cui noti scienziati, ricercatori e professionisti).

I più distinti saluti,gli Amministratori di www.climatemonitor.it

Claudio Gravina e Guido Guidi

Gianni Comoretto ha detto...

Rispondo subito al commento di Grvina e Guidi, e cerchero' di argomentare meglio in un post dedicato.

Ho avuto l'impressione che nel loro blog si riportino spesso articoli che a mio parere sono cattiva scienza, purche' argomentino contro l'AGW. Si tratta comunque di scienza, e ho cercato sempre (forse troppo sopra le righe, cerchero' di correggermi) di argomentare scientificamente, ad es. nei miei post sugli articoli di Scafetta o di Georgieva, e a breve vedro' di farlo per quello di Mazzarella.

Cattiva scienza significa che si traggono conclusioni molto forti da dati marginali, o inconsistenti. Ma il ragionamento e' conseguente, i dati disponibili, e uno puo' criticare il tutto rifacendo il ragionamento passo passo. E quel che per me e' cattiva scienza puo' non esserlo per altri. Siamo nei termini di un confronto corretto.

Le cose cambiano, e molto, per l'articolo di Capogna a cui mi riferisco che, per quanto riguarda l'effetto serra, e' un ammasso di frasi senza senso. Sottolineo subito (e correggo il post se non si capisce) che il problema non e' che non si sia lasciato spazio per un dibattito (con oltre 150 commenti), ma che un dibattito in quei termini non ha senso.

Non ha senso ribattere a chi dice che la resistenza alla trasmissione di calore per irraggiamento che è correlata alla presenza in atmosfera della CO2 è una caratteristica puramente intensiva, cioè indipendente dalla quantità di gas coinvolto nel processo, che incidentalmente significa esattamente negare l'effetto serra dovuto ad un AUMENTO del CO2 (d'accordo, non a un effetto serra in assoluto).

Nei commenti Capogna pensa che i fotoni particelle siano diversi dai fotoni energia, che un eventuale riscaldamento del suolo da parte di gas in troposfera violerebbe il secondo principio della termodinamica (il che negherebbe anche un effetto serra in assoluto), che un corpo caldo non possa irraggiare verso un corpo freddo, che la legge di SB sia un costrutto teorico non valido nella realta' fisica. Tanto vale discutere con un creazionista, o un sostenitore della Terra piatta. Non si tratta di cose opinabili, ma dell'ABC della fisica del trasporto radiativo, quella che si chiede a qualsiasi studente che fa un esame di struttura della materia.

Posso tranquillamente pensare che queste cose sfuggano a chi non ha una preparazione di fisica, e non la pretendo dai curatori di un blog. Ma una volta segnalata la cosa, nei numerosi interventi di fisici che hanno sottolineato le assurdita' contenute nelle affermazioni di Capogna, ne avrei preso le distanze.

Climatemonitor puo' avere la politica editoriale che preferisce, ma se io proponessi un articolo (corretto e civile) in cui affermo che il riscaldamento climatico sia dovuto alle scie chimiche rilasciate con questo scopo da aerei militari per ucciderci tutti me lo pubblicherebbero? Credo di no, ci sono dei paletti, evidentemente. Bene, nel caso di quell'articolo i paletti sono stato veramente di molto troppo laschi, per un blog che abbia pretese di un minimo di scientificita'.

Me ne dispiace, sinceramente.

riccardo di crisis ha detto...

effettuo uno scambio di collegamenti tra questo blog e la sezione del forum di crisis dove le opinioni espresse sono spesso opposte a quelle di gianni comoretto:

http://forum.crisis.blogosfere.it/viewtopic.php?f=8&t=42

Yari Davoglio ha detto...

Hola Gianni,

sto cercando di capirci qualcosa di più sulla questione global warming perché non ho ancora le idee chiare. Com'è possibile, ad esempio, che ci sia un aumento di temperatura attorno al 1940 e poi un calo fino al 1980? Almeno per due decenni ('50-'60) c'è stato il boom economico in Occidente, con un gigantesco aumento della produzione di CO2 dall'industria.
E come mai nel Medioevo, ad esempio intorno al '400, c'è stato un aumento di temperatura simile a quello avuto attorno al '900, pur non essendoci tre miliardi di persone (ma il 10 %), le industrie e quant'altro?

Paolo C. ha detto...

@Yari Davoglio

C'è un articolo sulla questione proprio oggi su Climalteranti.
Per quanto riguarda il secondo punto, si è ormai abbastanza concordi nel ritenere che si trattasse di un riscaldamento più localizzato e limitato rispetto a quello attuale (puoi trovare molti riferimenti sul sito di Skeptical Science).

Yari Davoglio ha detto...

Paolo C.,

grazie mille per le info. Ho letto anche alcuni articoli su Skeptical Science.
Mi è tutto abbastanza chiaro, così come è chiaro che i dati rilevati nel Medioevo sono dati particolari e non globali.
Due domande però.
1. Esistono grafici che ci danno un'idea indicativa dell'andamento climatico globale almeno nell'ultimo migliaio d'anni?
2. E' veramente possibile che 12 Gt circa di CO2 (immagine) influiscano così tanto rispetto sul "tempo terrestre" secolare/millenario?

Paolo C. ha detto...

@ Yari

C'è una serie di slide interessanti - sempre su Skeptical Science - utilizzate da John Cook per il suo recente intervento all'Università del Queensland che può fornirti un quadro generale:

University of Queensland

Paolo C. ha detto...

Per il punto 2, in particolare,il problema è il tempo di residenza in atmosfera del CO2:

Nature

Solomon et al.

Yari Davoglio ha detto...

Paolo C.,

infinitamente grazie! :)

Yari Davoglio ha detto...
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Anonimo ha detto...

Senza entrare in discussioni complesse che probabilmente ci vedrebbero lungamente confrontare vorrei solo far notare per quanto riguarda la sezione 'vere e proprie bufale' che nella (supposta) esigua minoranza che negli anni 70 gridava al raffreddamento globale ci stava proprio il principale 'scientist' che oggi grida al riscaldamento globale. Questo solo per dire che alcuni possiedono un robusto CV e quindi e' complicato fare scivolare la cosa sotto la semplice dizione 'vere e proprie bufale'
cordialmente
Teo georgiadis

Gianni Comoretto ha detto...

Gentile sig. Georgiadis,

la "supposta" minoranza si ricava andando a guardare le pubblicazioni sull'argomento, si tratta di un dato obiettivo. Non mi stupisce che qualche climatologo abbia cambiato idea da allora, vista la mole di dati accumulatisi, o che singole persone usassero toni apodittici di segno opposto allora ed adesso. Ma è semplicemente falso che allora il mondo scientifico gridasse alla glaciazione imminente. L'uso in questo senso dell'articolo di "Newsweek" è falso e fazioso.

Se poi vogliamo discutere di cosa sostenessero Tizio o Sempronio, può essere interessante, e se mi fornisce qualche riferimento lo farò volentieri. Ma è un discorso differente.

Cordiali saluti

jumpjack ha detto...

Tempo fa ho provato a fare un calcolo per ridurre a termini comprensibili l'effetto del riscaldamento globale, visto che l'aumento di temperatura di un grado o meno sembra, intuitivamente, "roba da poco"; ho ottenuto l'incredibile risultato che per innalzare la temperatura dell'atmosfera terrestre di un grado servirebbe l'energia sprigionata da 50 miliardi di bombe atomiche di Hiroshima:
http://jumpjack.wordpress.com/2012/02/13/la-mia-verita-sul-global-warming/

Non ho mai ricontrollato i calcoli, chissà se sono giusti...

Gianni Comoretto ha detto...

La climatologia è una scienza complessa. Sperare di capirla con due conti di energia mi sembra un po' naive, credo di averlo già detto sopra.

50 miliardi di bombe di Hiroshima (a me con un conto a spanne tornerebbero 200 milioni di energia per l'energia in atmosfera, ma gran parte dell'energia va nel mare, e ho fatto il conto di corsa sul classico retro di busta): sono tante o poche? E due gradi in più, cosa significa? In fondo due gradi in più o in meno in un inverno non si notano quasi...

Il problema è che non lo sa nessuno con esattezza. Possiamo stimare quel che succede nel "regima lineare", quando tutto continua ad andare come quando le variazioni sono piccole. Ma innanzitutto 2 gradi sono una media. Sopra i mari (la maggior parte della superficie) l'aumento è molto minore, nei continenti è maggiore, 2-3 volte tanto. E quindi ci troviamo con 4-6 gradi in più, che cominciano a sentirsi fin troppo bene, significa eliminare i ghiacciai e nevai (riserva d'acqua) e arrivare a punte estive gradi. Sono in grado di cambiare la configurazione della circolazione atmosferica, e magari proprio a causarci qualche inverno particolarmente rigido. Sappiamo che la tendenza è verso una concentrazione delle piogge in pochi periodi con lunghe siccità. E soprattutto non abbiamo nessuna garanzia riguardo un possibile innesco di fenomeni non lineari, autoamplificantesi, come il rilascio di clatrati, che porterebbero ad un aumento di temperatura MEDIO 3-4 volte maggiore. In quel caso con le temperature estive aumentate in proporzione noi non si sopravvive, punto.