lunedì 12 novembre 2012

Scienza parallela 2: Keshe technology

Articolo aggiornato il 19/11/2012

Nell'articolo precedente ho provato a descrivere le differenze tra come funziona (in modo molto semplificato) il lavoro di uno scienziato vero, e come la gente in genere pensi che funzioni (o come funziona nei film).

L'occasione per scrivere tutto questo è nata alcuni mesi fa, quando alcuni amici mi hanno segnalato il sito di uno scienziato rivoluzionario, l'ing. Keshe, che aveva scoperto come risolvere tutti i problemi dell'umanità. La cosa era talmente grottesca, vista con gli occhi di uno scienziato professionista, da chiedersi come mai qualcuno ci caschi. Sembra la versione in chiave scientifica delle truffe alla nigeriana: un tizio ti contatta facendo promesse incredibili, di miliardi che hai vinto o puoi facilmente guadagnare, e in cambio ti chiede un po' di fiducia e qualche donazione in denaro. In questo caso al posto dei miliardi ci sono il volo interstellare, la cura di tutte le malattie, energia infinita gratis, ma le donazioni in denaro rimangono uguali.


Lo so, parlare di un "Vanna Marchi" è pericoloso, si rischia di fargli pubblicità ed attirargli clienti. Ma se si cerca in rete, si trovano solo articoli elogiativi di questo simpatico ed affabile signore (ci sa fare, è indubbio), definito "il più grande filantropo di tutti i tempi", per cui un po' di informazioni critiche ci vogliono.

Keshe ricalca esattamente la figura dello scienziato dei film, in modo molto abile. Le sue scoperte rivoluzionarie riguardano qualsiasi ramo dello scibile umano. Partono da una visione completamente alternativa della fisica, che viene vista come totalmente incompatibile con quella accettata dalla scienza. Le teorie sono descritte con schemini come quello qui sotto, che hanno lo stesso contenuto informativo del disegno del flusso canalizzatore di Doc Emmet. Niente formule, niente descrizioni formali. Niente articoli su riviste, solo brevetti(1), che letti con attenzione non contengono nessun dettaglio importante.

Aggiunta (16/11/2012)

In un commento, mi fanno notare che Keshe non detiene brevetti. Ha solo fatto richiesta di brevetti, ma (presumibilmente perché queste non contengono i dettagli richiesti ad un brevetto vero) gli sono stati rifiutati. In alcuni casi non ha pagato per il brevetto. La documentazione si può esaminare nel sito del Registro Brevetti europeo. Morale: quando parla dei suoi brevetti, Keshe mente spudoratamente.

Keshe usa termini che sono presi dal linguaggio scientifico ma che non hanno il significato normalmente utilizzato, anzi non hanno nessun significato. Ad esempio sostenere che un neutrone è fatto di materia ed antimateria non ha senso, un neutrone è per definizione materia.

Keshe offre le sue scoperte al mondo intero, ma il mondo non riesce a riconoscerlo. Non tutti, alcuni importanti scienziati avrebbero verificato le sue teorie. Nel suo sito solo uno viene citato con nome e cognome: uno scienziato belga che ha scritto una lettera, in cui sono contenute le stesse critiche che ho sollevato qui sopra, le "teorie" sono talmente vaghe, solamente una "descrizione a gesti" (handwaving), senza nessun calcolo o descrizione quantitativa, per cui non ha neppure senso chiedersi se siano o meno corrette. Ma il fatto che qualcuno lo abbia preso in considerazione per lui è già un successo.

Fin qui uno può pensare ad uno dei tanti pazzi che pensano di aver scoperto la teoria del tutto. Ma poi ci sono tutte le classiche tecniche dei venditori di patacche: citare riconoscimenti che non c'entrano nulla, vantare (ma non mostrare) risultati eclatanti ottenuti in laboratori segreti, spacciare per contatti e collaborazioni l'aver spedito una copia del suo libro (probabilmente cestinato) ad enti ed istituzioni importanti. Annunciare importanti dichiarazioni a date imminenti, per poi rivogare il solito polpettone di discorsi a braccio. E soprattutto cercare, in modo velato ma insistente, soldi. Dal pulsante per le donazioni sul sito, alla vendita di libri, fino alla ricerca di collaborazioni importanti, finanziamenti da parte di investitori. O ai 3 milioni e mezzo (ragiono ancora in lire, scusate) 3500 euro chiesti per curare una fibromialgia.

Keshe ha messo in piedi una fondazione, riconosciuta come ente no profit dal governo belga. Che significa che è andato da un notaio, e ha fatto registrare uno statuto scritto in un certo modo. Il riconoscimento di no profit infatti non indica una particolare serietà o valore morale dell'ente, occorre solamente che non vengano distribuiti utili e che le finalità dichiarate in statuto siano di un certo tipo.

Questa fondazione sembrerebbe condurre sperimentazioni mediche, tutte con risultati eccellenti, sviluppo di sistemi di produzione di energia(2), macchine antigravità, ma nei video di Keshe si vede solo lui che parla, niente di questi risultati. Al massimo qualche provetta o qualche "generatore di plasma" in una bottiglia di cocacola. Dovrebbe avere decine, centinaia di dipendenti, per fare tutto questo, ma parla sempre solo lui.

E infine, recentemente, ha consegnato le sue scoperte all'ambasciata italiana a Bruxelles. Cioè ha consegnato una chiavetta USB con il contenuto dei brevetti (liberamente scaricabili) ed un po' degli scritti sul suo blog(3). Purtroppo quell'ambasciata non ha un attaché scientifico, non si sa bene chi stia analizzando quei files. Probabilmente nessuno, il povero scienziato a cui sarà stato passato il malloppo si chiederà perché proprio lui debba leggersi gigabyte di gramelot scientifico. Ma sarà interessante leggere la risposta all'interrogazione parlamentare dell'on. Fabio Meroni(4) che chiede come il Governo intenda utilizzare le preziose scoperte.

12/11/2012
Da una rapida googolata, ci sono alcune migliaia di pagine, solo in italiano, che parlano del "trasferimento tecnologico" al Governo Italiano, il quale avrebbe quindi aderito al programma spaziale di Keshe. Ho guardato solo le prime 100, e non ne ho trovata neppure una critica verso la bufala. Tra le rarissime pagine di critica una delirante dei nostri amici di Tanker Enemy: Keshe non è credibile perché propone una teoria fisica come soluzione ai problemi del mondo, ma la scienza fisica è per definizione marcia.

L'unica pagina davvero critica che ho trovato è quella de l'Oca Sapiens, blog scientifico di Repubblica.

Niente da dire, le capacità di marketing e di utilizzo dle mezzo Internet da parte di Keshe sono davvero ottime. A questo, Vanna Marchi non è degna neppure di lucidare le scarpe.

Risposta dell'ambasciata:

A diverse persone che chiedevano delucidazioni, l'ambasciata ha risposto così:
Gentile connazionale,

A seguito di quanto recentemente pubblicato sul proprio sito dalla Fondazione Keshe, si conferma che in data 26 ottobre 2012 l’Ing. Keshe ha liberamente consegnato a questa Ambasciata un supporto elettronico (pendrive USB marca LaCie) contenente file riferibili ai progetti della Keshe Foundation. L’intera documentazione è stata inviata al Ministero degli Affari Esteri a Roma per eventuale esame da parte degli Enti competenti in materia.


Si fa presente, allo stesso tempo che, diversamente da quanto indicato dalla stessa Fondazione, l’Ambasciata non ha preso alcun tipo di impegno in merito alla millantata disponibilità a cooperare con le ricerche dell’Ing.Keshe.


Con i migliori saluti


Ambasciata d'Italia

Ufficio Commerciale
Bruxelles
Come volevasi dimostrare, si tratta dell'ennesima mossa pubblicitaria del nostro. Se il Governo non dice niente, sta collaborando ed avallando la bontà della tecnologia. Se smentisce, sta insabbiando. 

Aggiornamento 15/11/2012

Keshe terrà una conferenza a Firenze. non dico dove e quando per non fargli neppure questa minima pubblicità. Particolare interessante:

È previsto un contributo di ingresso di 50€

Dopo la conferenza

Ho parlato con una persona che ha partecipato alla conferenza. Ad occhio 100-130 persone. Keshe ha fatto le sue solite affermazioni senza nessuna evidenza di supporto. Avrebbe sorvolato gli USA così velocemente da non essere intercettato dai radar (probabilmente la prova di questo è che i radar non l'hanno visto). Ha curato un sacco di gente utilizzando frequenze opportune, che ovviamente sono personalizzate usando la sua teoria. Un fisico ha provato a chiedergli che supporto matematico ha alle sue teorie (ad es. per calcolare la frequenza di cui sopra) e lui ha risposto che certe cose funzionano anche senza matematica, confermando quindi che non ha una teoria.
L'impressione generale del mio amico, che era partito molto possibilista, è che in effetti ho ragione io, quello è un pallonaro.

 Note:

  1. È utile sottolineare che un brevetto serve solo a garantire l paternità di un'invenzione, non che l'invenzione funzioni. E per poter garantire questa paternità deve essere abbastanza dettagliato da poter capire se un'invenzione simile usi lo stesso meccanismo (coperto dal brevetto) o sia una cosa differente (e quindi libera). Ad esempio un brevetto di Keshe descrive come produrre antigravità con un plasma in un campo magnetico. Non dice niente di più pregnante del fatto che secondo lui un plasma in un campo magnetico produce antigravità, per cui, nell'improbabile ipotesi che un sistema del genere esista, se io riuscissi a riscoprirlo autonomamente e descrivessi COME farlo potrei farci soldi in barba a quel brevetto.
  2. Ci si chiede perché non si finanzi vendendo questa energia in rete. Ah già, è no profit, non può farlo. Ma potrebbe mettere in piedi una ditta profit, con il solo scopo di produrre e vendere energia.E come mai chiede soldi per curare le persone?
  3. Altra cosa importante da notare: se io consegno ad uno i miei brevetti non lo sto autorizzando ad utilizzarli gratis, più di quanto non faccia uno che consegni il demo di un gioco per computer. Keshe sta solamente facendosi pubblicità.
  4. Le interrogazioni parlamentari dei nostri parlamentari, tra scie chimiche, gatti bonsai e cose simili non deludono mai

153 commenti:

Marco Ferrari ha detto...

Lega nord padania, lo vogliamo dire?

mastrocigliegia ha detto...

Non è che per caso l'ambasciata italiana a Bruxelles abbia acquistato i documenti ad un prezzo superiore a quello della chiavetta USB che li conteneva?

Janez ha detto...

Mi sembra che, in questo caso, l'interrogazione parlamentare sia più che lecita.
Non si chiedeno infatti informazioni riguardo una bizzarra notizia nata su Internet, ma di un atto ufficiale già avvenuto.

Claudio Termografia ha detto...

Mi domando perchè i politici devono essere così vergognosi ..... come si fa a cadere a piedi pari dentro una fuffa simile, ma che vadano a lavorare sul serio !!!

Gianni Comoretto ha detto...

@Marco: le responsabilità sono individuali. E sono un forte sostenitore della seconda legge di Cipolla

La chiavetta USB è stata donata. Valore commerciale circa 20 euro. L'ambasciata poteva rifiutare (avesse avuto sentore di chi era il tipo) ma se dico di essere uno scienziato e di voler donare delle informazioni al Governo italiano immagino non abbiano remore ad accettare e pure ringraziare. Tanto la cosa non comporta mica impegni. Purtroppo, però, strumentalizza il tutto a fini acchiappagonzi.

L'interrogazione parlamentare o è un capolavoro di fine ironia (ne dubito, per i motivi per cui immagino ne dubiti anche Marco) o dà l'impressione che l'interrogante voglia rapidamente mettere in pratica le mirabolanti invenzioni, e sia preoccupato dei ritardi con cui questo viene fatto.

max cady ha detto...

grazie Dott Comoretto
il web e' pieno di rfuffa rispetto al misterioso Keshe
se non altro almeno lei prova a vederci chiaro
mi prometto di leggere il suo post su 'come' lavora un VERO studioso/ricercatore.
importatnte anche che abbia messo i puntini sulle i rispetto ai brevetti..
grazie per le info :)
max

Anonimo ha detto...

ottimo articolo, grazie per le spiegazioni!

Anonimo ha detto...

I hope it is ok to write a comment in English here, since I'm only able to read Italian (with the additional help of Google Translate). I am a German Keshe critic and I collected a lot of evidence against Keshe during the last weeks. I published most of it on various German websites which cover the topic (under the name of Uatu).

I'd like to point out one specific issue about Keshe, since it is not mentioned above: He doesn't have any patents. He *applied* for some patents and failed miserably. What is usually designated as his "patents" are only the rejected patent applications. The details are available at the website of the European Patent Office: https://register.epo.org/espacenet/application?lng=en&number=EP05447221&tab=doclist

Gianni Comoretto ha detto...

Thank you very much for the intersting informations.

The link you posted refers only to patent application 5447221 (nuclear reactor in a Coke plastic bottle). Do you know if this holds for all Keshe's patents? I.e. does Keshe holds some legitimate patent? I am too lazy to check this myself, I am spending already too much time on this crank.

Anonimo ha detto...

I did a lot of research on Keshe during the last weeks, and all "patents" (actually applications) I am aware of are these four:

https://register.epo.org/espacenet/smartSearch?lng=en&searchMode=smart&query=Keshe

All four are withdrawn. He stopped paying the fees after it was obvious that the applications would never be granted.

barneypanofsky ha detto...

Bella critica. Purtroppo rivolta a persone che -penso- mai e poi mai darebbero credito alle bestialita' non solo scientifiche ma anche logiche di Keshe.
E purtroppo queste persone sono la minoranza della popolazione: i piu' stanno ancora aspettando novembre (di chissa' quale anno) per poter godere appieno della fusione fredda di Andrea Rossi...

Barney

Anonimo ha detto...

Caro blogger ma se te la suoni e te la canti da solo è chiaro che puoi arrivare solo alle conclusioni da te descritte. Vedo anche che tgra i link hai messo il CICAP, cioè l'andrangheta della scienza che critica tutti ma non dimostra mai niente e non fornisce mai i dati scientifici delle proprie deliranti affermazioni e pseudo confutazioni scientifiche.Caro blogger quali sono le tue conoscenze di fisica nucleare? Forse faresti bene a rileggere qualche manuale riflettendo bene su ciò che leggi e non imparandolo a memoria come i pappagalli.

ocasapiens ha detto...

@Anonimo
Da esperto/a di fisica nucleare, può segnalarci un manuale sul neutrone è fatto di materia, antimateria e materia oscura,per favore?

@Gianni C.
Sai com'è andata la presentazione?

Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo
Non sono un esperto di fisica nucleare. Ma ti assicuro che l'esame di meccanica quantistica a Pisa era di quelli tosti. Potevi portarti dietro qualsiasi libro, uscire e fare un salto in biblioteca, bastava risolvessi l'esercizio, nelle 5 ore a disposizione. Non ci riuscivano in molti. Quindi credo di avere i titoli per dire la mia.

E non ci vuole una esperienza specifica in fisica nucleare per capire che le "teorie" di Keshe non sono teorie: sono l'equivalente dei "mattoni" che ti vendono a Napoli: una scatola di qualche oggetto costoso, con un sacco di foto dell'oggetto in questione, e dentro appunto un mattone.

Comunque ho appena ricevuto una interessante mail che dice che sono il vincitore di una lotteria, primo premio un milione di dollari. Te la cedo a soli 100 euro, un affare.

@Sylvie: onorato di averti qui. No, non so niente della conferenza, provo a chiedere domani a uno che forse ci è stato. Io francamente ho di meglio da fare nella vita.

Anonimo ha detto...

Uatu (from the patent comments above) here.

I did some extensive research concerning the conference on saturday, and the web (including Keshe's own forum) is so far remarkably quiet in this regard. The only  few and frugal comments I could find are in the chat area (shoutbox) of this website: http://www.tempodicambiare.it/forum/index.php?/shoutbox/ , for example the comment from "Mark" at 01:28 PM. There's not much more in it than that the conference just took place. Reactions to a successful conference look different.

Anonimo ha detto...

Uela' manica di falliti come va?
Ancora a perdere tempo nel provare a smerdare questo e quello?
Veniamo a noi Sig Como-Retto , lei asserisce di aver sostenuto un'esame di meccanica quantistica a Pisa, potrebbe nella sua infinita gentilezza portare uno straccio di prova a favore della sua affermazione?
Dato che a me non risulta che si tengano simili esami in quel di Pisa.
Se non puo' provarlo la sua parola ha lo stesso valore di quella dello scienziato che lei schernisce.
A presto e un saluto a tutta l'allegra brigata di "simpaticoni"

la tigre della malora ha detto...

Veniamo a noi Sig Como-Retto , lei asserisce di aver sostenuto un'esame di meccanica quantistica a Pisa, potrebbe nella sua infinita gentilezza portare uno straccio di prova a favore della sua affermazione?
Dato che a me non risulta che si tengano simili esami in quel di Pisa.


Senti, bugiardo e falsario: non sono Comoretto, ma ti rispondo lo stesso.
Ecco qui http://www.df.unipi.it/~konishi/Appello090109MQI.pdf una prova scritta del gennaio 2009 di MQ 1 a Pisa.

Esistendo la materia da circa un'ottantina d'anni, dubito che il buon Gianni - come centinaia di laureati in fisica et similia, a Pisa o chissà dove in Italia, vecchio o nuovo ordinamento - non abbia sostenuto un esame del genere.

Ora puoi tornare alla cava di granito a spaccare pietre con la testa, provocatore ineducato che non sei altro.

L'Assassino ha detto...

Ho letto con attenzione questo articolo è ho apprezzato lo spirito critico dell'autore ed il tentativo di fare chiarezza su Keshe e le sue tecnologie.

Tuttavia non capisco come si possa essere così sicuri che si tratta di una bufala.

Personalmente, ho deciso di sospendere il mio giudizio in merito a questa questione fino a quando non verranno forniti dei riscontri oggettivi.

Inoltre, sospetto che tali riscontri potrebbero non arrivare mai, anche nel caso in cui Keshe avesse ragione. Dico questo perché i poteri forti a livello mondiale immagino che farebbero di tutto per insabbiare una simile progresso che potrebbe sancire la loro stessa fine. Non sono un complottista ma neppure tanto ingenuo da credere che le multinazionali dei farmaci e del petrolio (che tanta influenza hanno sui governi e le loro politiche) siano organizzazioni filantropiche che accetterebbero passivamente la drastica riduzione dei loro guadagni.

Tornando sui contenuti dell'articolo, mi sembra che si tenti di screditare una teoria scientifica attaccando la credibilità del suo autore piuttosto che la teoria in se e questo mi pare un approccio molto poco scientifico.

Infatti, anche se Keshe desidera arricchirsi e fa ampio uso di tecniche di marketing, ciò, di per se, non dimostra nulla.

Pure il fatto che le sue teorie contraddicano diversi assunti della fisica che conosciamo oggi non basta a screditarle perché è già accaduto che teorie innovative e contraddicessero molte false credenze della scienza dell'epoca.

Infine, vorrei chiedere all'autore dell'articolo se ha già letto i libri di Keshe. Se non l'ha fatto, credo che pecchi di superficialità nel formulare un'opinione così netta.

A prescindere dal caso Keshe, ritengo che l'atteggiamento di un vero uomo di scienza dovrebbe sempre essere all'insegna dell'umiltà e di un sano possibilismo poiché egli, più di ogni altro, dovrebbe essere consapevole di quanto l'uomo e la sua scienza siano ignoranti riguardo alla natura e il funzionamento delle leggi che governano il mondo e l'universo.

Grazie per l'attenzione e per l'eventuale risposta.

Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo simpaticone

Secondo te in un corso di fisica non si tiene un esame di MQ? Vero che la parte introduttiva di MQ (grosso modo il testo di Dirac) viene trattata in "Istituzioni di fisica teorica", ma poi si approfondisce in un corso dedicato. Corso che in teoria è facoltativo, ma per gli studenti della Scuola Normale come il sottoscritto era "caldamente consigliato". Dato il corso, tipicamente uno anticipava tutti gli esami del 4^ anno, e si teneva solo quello (oltre alla tesi) a cui dedicava tutte le energie; gli studenti non normalisti che lo frequentavano ci mettevano comunque un anno di studio a darlo.

Vedo che oggi lo hanno spezzato in 2, come puoi controllare nel link che ha indicato Tigre, e capisco benissimo il perché.

Il mio compito di esame era calcolare tutto il calcolabile di un diagramma di Feynmann che coinvolgeva una interazione debole, usando la teoria approssimata di Fermi per le interazioni deboli. Prof. Adriano Di Giacomo, nel lontano anno accademico 1981-82

Ora che hai dimostrato di parlare a vanvera persino riguardo a che corsi si tengono in università, cosa che richiede solo 3 secondi di Google per essere appurata, vorresti gentilmente presentarti?

Gianni Comoretto ha detto...

@Assassino

Come faccio ad essere sicuro che sia una bufala? Perché quelle di Keshe non sono teorie. Perché se Keshe avesse ragione, non saremmo qui davanti a un computer a comunicare, se avessimo frainteso in modo così fondamentale come funziona la fisica, incluso il fatto che la realtà è descrivibile matematicamente, non sarebbe possibile costruire qualcosa di più complicato di una macchina leonardesca.

Perché Keshe usa termini scientifici a sproposito. Non è solamente reticente a descrivere la sua teoria, (e nella conferenza di Firenze ha confermato ad un fisico del pubblico di NON AVER BISOGNO di una teoria), ma se io descrivo una mia strategia di calcio suggerendo che il portiere sia quel tipo con il numero 9 che si avvicina alla rete avversaria forse la mia strategia ha dei piccoli problemi, no?

Certo, se avesse una teoria e avesse DAVVERO delle applicazioni, non ci troverei niente di male se ci fa i soldi. Ma se cerca di far soldi senza teoria e senza applicazioni, la cosa puzza un po'.

Non ho letto il suo libro. Ho letto estratti del suo libro disponibili sul suo sito. E non dicono NULLA: quelle cose sono una patetica scimmiottatura di un linguaggio scientifico, ma tolte le affermazioni che NON HANNO SENSO non resta rigorosamente niente.

Prova a leggere anche il mio precedente post. Ho provato a fare il confronto tra come lavora uno scienziato vero e uno che fa finta di esserlo. Keshe ricalca in modo perfetto quest'ultimo. Non si tratta di "teorie rivoluzionarie", scienziati veri con teorie rivoluzionarie ci sono sempre stati, qualche volta avevano ragione e spesso no, ma le loro sono appunto teorie, non parole in libertà.

Le critiche a Keshe persona vengono solo dopo di questo. Se uno mente riguardo ai suoi brevetti (che on esistono), riguardo alle lettere di appoggio di fisici (che sono stroncature), riguardo alle penne USB all'ambasciata italiana, mi sembra facile menta anche riguardo all'aver costruito tinozze volanti supersoniche, guarito gente, ecc.

L'Assassino ha detto...

@Gianni Comoretto
In effetti, condivido tutti i tuoi dubbi riguardo a Keshe e la sua tecnologia. A questo proposito, approfitto per ringraziarti di avermi fornito nuovi elementi per dubitare ancora di più.

Vorrei anche sapere se la tua descrizione così dettagliata del contenuto della chiavetta consegnata ai funzionari italiani si basa su fonti attendibili oppure è il frutto di tue congetture.

Comunque, lo ribadisco: condivido i tuoi dubbi e i tuoi sospetti, che sono più che legittimi. Ciò che non condivido sono le tue certezze.

Per spiegarmi meglio, provo a farti un esempio attingendo alle mie conoscenze scientifiche. Prima però voglio precisare che di scienza ne capisco molto poco e conto su di te, sulle tue competenze e soprattutto sulla tua pazienza, per correggere gli eventuali strafalcioni in cui potrei incorrere da qui in avanti.

Come esempio vorrei citare Einstein e la sua teoria della relatività.

Tale teoria scardinò diversi principi fondanti della fisica fino ad allora conosciuta. Eppure, su quei vecchi principi erano basate tante invenzioni che usiamo ancora oggi, non semplici congegni leonardeschi. Ebbene, tali tecnologie, anche se figlie di una fisica sostanzialmente sbagliata, funzionavano prima della teoria della relatività e continuano a funzionare ancora oggi. Quindi non mi stupirei se noi siamo qui davanti a un computer a comunicare pur avendo frainteso in modo così fondamentale come funziona la fisica.

Per quanto riguarda la matematica, lo stesso Einstein concepì la sua teoria ancora prima di poterla dimostrare matematicamente poiché non disponeva degli strumenti matematici necessari (lui stesso ammise di essere debole in matematica). La dimostrazione matematica della relatività arrivò solo dopo la scoperta della relatività e, mi pare, la si deve allo stesso Einstein solo in minima parte. Quindi non mi stupisco che Keshe possa aver scoperto qualcosa che (ancora) non sa dimostrare matematicamente.

Ancora, tu affermi che Keshe usa in modo improprio termini scientifici già conosciuti. Ebbene, un fisico di 100 anni fa potrebbe dire la stessa cosa riguardo alle affermazioni di Einstein prima e di un fisico quantistico dopo in tema di materia, energia, spazio e tempo.

E' poi vero che Keshe ha un modo elusivo di esprimersi che lo rende sospetto. Tuttavia, se si pensa alle implicazioni di ciò che afferma, bisognerebbe piuttosto stupirsi del solo fatto che egli ne parli. Infatti, se Keshe avesse ragione, la sua posizione sarebbe estremamente delicata. Sarebbe la posizione di chi possiede la tecnologia che potrebbe salvare il mondo ma anche distruggerlo, e che, in ogni caso, lo stravolgerebbe.

Queste implicazioni forse sono ancora sottovalutate. Anche perché in pochi parlano di un aspetto che forse è il più eclatante di questa tecnologia. Mi riferisco alla possibilità di generare qualsiasi tipo di materia dal nulla (o quasi). E per "materia" intendo anche oro, uranio, ecc.

Cioè, se Keshe dice il vero, stiamo parlando di un uomo che sopporta il peso di una responsabilità inimmaginabile, che sta rischiando la vita e deve centellinare ogni parola sulle sue scoperte, per la sicurezza sua e dell'intero genere umano. Nulla di strano che, a causa di ciò, sia pure un po' "schizzato".

Ad ogni modo, i nodi su questa vicenda potrebbero sciogliersi a breve perché diverse persone hanno già pagato 500 euro per ordinare i primi generatori con tecnologia Keshe (se vuoi, posso metterti in contatto con un ingegnere italiano che ne ha ordinato uno) e questi dovrebbero essere consegnati entro dicembre.

Intanto, io continuo a tenere sospeso il mio giudizio.

L'Assassino ha detto...

@Gianni Comoretto
Sul discorso dell'assenza di fondamenti matematici vorrei proporti un'ulteriore riflessione (divagazione?) dal tenore più filosofeggiante. A ben vedere, la realtà NON è descrivibile matematicamente. La descrizione matematica della realtà contiene diversi "buchi" e non è un risultato acquisito e definito ma un processo in evoluzione che subisce continue correzioni e che si avvicina al suo obiettivo finale per diversi livelli di approssimazione ma senza mai raggiungerlo.

In concreto, la scienza attuale non è neppure in grado di misurare la lunghezza del tavolo da cui sto scrivendo senza applicare un qualche tipo di approssimazione, seppur minima.

Ovviamente, questa descrizione approssimata, è comunque sufficiente per realizzare lo sviluppo tecnologico di cui siamo testimoni. Ma ciò non autorizza ad affermare che la matematica riesca a descrivere con esattezza assoluta la realtà. Piuttosto, bisogna accettare che certi fenomeni non trovano posto nelle attuali teorie matematiche. Perché è la matematica che tenta di adeguarsi ai fenomeni, non il contrario.

Gianni Comoretto ha detto...

@assassino

Lei dice che la realtà non è matematica. Matematica (con approssimazioni) è la nostra descrizione della stessa (appunto, una teoria). Verissimo. Ma quel che sostengo io (e non solo io) è che una "teoria" non matematica non funziona, non riesce a fornire predizioni di quel che deve succedere (e quindi non ci consente di distinguere quale tra teorie simili sia corretta) e non ci consente di comprendere la realtà abbastanza da costruire qualcosa. Non permette neppure di capire cosa vogliano dire i termini utilizzati, è alla fine troppo vaga, troppo nebulosa per essere davvero "conoscenza".

Prendo proprio l'esempio di Einstein.

Einstein formulò la teoria della relatività RISTRETTA utilizzando una formulazione matematica. Descrisse un caso specifico, riguardo al moto di una carica elettrica, usando questa formulazione. Mostrò come il tutto era sostanzialmente identico al caso della fisica del 19^ secolo per velocità basse rispetto a quella della luce. E immediatamente gli altri fisici capirono cosa voleva dire, organizzarono esperimenti per vedere se avesse ragione,

Nel frattempo intuì la relatività generale. Non aveva la matematica necessaria, per cui si appoggiò a Ricci, che gliela sviluppò. UNA VOLTA SVILUPPATA la matematica fu in grado di utilizzare la teoria per fare delle previsioni, per spiegare fenomeni ancora non compresi, e per ritrovare i risultati della gravità di Newton. Fino a quel momento la sua non era una teoria, era una vaga ipotesi, interessante ma assolutamente inutile per comprendere la realtà, e impossibile da valutare. Se Einstein fosse arrivato dicendo di avere un oggetto funzionante, costruito in base alle sue intuizioni, senza la matematica, sarebbe stato un pallonaro, perché NON È POSSIBILE.

Le "teorie" di Keshe non sono solo "rivoluzionarie", sono in contrasto con le conoscenze che ci servono a far funzionare gli oggetti. Siccome lei (come un sacco di persone, non è una critica) non ha idea di come funzioni un transistor, non può rendersene conto. Non si tratta di una "teoria" che allarga le nostre conoscenza, ma di una che ci dice sostanzialmente di buttare tutto nella spazzatura. E Keshe sostiene che la sua alternativa (senza formule) funzioni così bene da poterci costruire motori antigravità.

Quando Einstein ha formulato le sue teorie, ha usato il linguaggio dei fisici contemporanei, perché banalmente voleva farsi capire da loro. Se uso un termine con un significato diverso da quello che ha abitualmente, che so, indico il centravanti e lo chiamo "portiere", semplicemente o non conosco il linguaggio o mi rivolgo a chi non lo conosce per far finta di avere conoscenze che non ho.

Comunque provo a fare un esempio più terra terra. Oggi mi è arrivata nell'e-mail una lettera della British Petroelum in cui si dice che sono tra i vincitori di una lotteria in cui la BP premia degli indirizzi e-mail presi a caso con un milione di sterline. Potrebbe essere vera, niente vieta ad una compagnia petrolifera di far questo. Ma ho diciamo forti sospetti si tratti di una truffa. Lei no? Keshe, agli occhi di uno scienziato, non è più credibile di quella mail.

Vincenzo ha detto...

Mi permetto di intervenire su questa interessantissima disquisizione sul nulla tra...scapoli e ammogliati...che per definizioni debbono essere antagonisti...ed ecco qui che abbiamo da un lato ...quelli che..."...é intelligente, ma potrebbe fare molto di più..." È all angolo blu...quelli che...non avrebbero mai potuto fare di più (perche hanno fatto tutto quello che potevano se no di più), tipo: olimpiadi di matematica e fisica, maturità con lode...normale di Pisa...super voti baci e slinguazzate accademiche...
Ovviamente di qualsiasi cosa si parli queste due tipologie di persone non possono trovarsi d'accordo su nulla tipo intervisti e juventini...quindi di cosa parlate?
Gli scapoli pensano ci sia sempre una donna superiore da conquistare...gli ammogliati pensano che nessuna può essere più bella della propria donna...ovviamente nulla può essere più lontano dalla realtà (nei due sensi intendo)?
a proposito cos é la realtá?
La matematica forse?...che calcola ma non spiega nulla?
Caro scienziato affermare che senza un modello matematico non si possano fare previsioni di una teoria...è una......GIGANTESCA...che poteva dire solo uno che ha avuto,sempre 10 in matematica...il problema é proprio questo da una parte abbiamo delle persone che per forza di cose non possono mettere in discussione la loro vita e dall altro abbiamo persone che non vedono l ora di rimettere tutto in discussione per dimostrare che tutto il mondo si sbaglia..
É un punto d incontro tra due rette parallele
In conclusione volevo solo istillare un dubbio agli scienziati...ritornando alla questione su cosa sia la,realtà ...realtà é una scienza che ci dice che la materia é fatta di vuoto?(la stessa scienza afferma tra l altro che il vuoto non esiste) é realtà dire che non si può superare la velocità della luce?

Gianni Comoretto ha detto...

Senti Vincenzo. Ti cedo volentieri a soli 100 euro la mia vincita milionaria alla BP. Serve la matematica per capire che è una truffa? Se sì, bene, aspetto con ansia il bonifico.

La mia vita l'ho rimessa in discussione un numero sufficiente di volte per prendere lezione da un saputello da internet. E ti cedo volentieri anche le slinguazzate accademiche, di veramente pessimo gusto.

vincenzo ha detto...

Il saputello é chi si auto definisce scienziato...io ho solamente spiegato che un colloquio tra sordi difficilmente può portare ad un confronto costruttivo...io non conoscete...e portare il discorso su una dinamica personale non giova alla,costruzione..come non giova apostrofar i...SAPUTELLO..io ho posto semplici,domande alle quali non ho dato una mia interpretazione...ma a proposito sei sicuro di aver messo in discussione quello in cui CREDI...perché di credere stiamo parlando..è se proprio vogliamo dirlo tutta proporre di pagare 100 euro per guadagnare 1000...vediamo un po'...la matematica dice di,darti le 100 euro...é il buon senso che mi dice di non dartele...non certo la matematica..anzi..dammimlemtue coordinate bancarie...oggi mi sento matematic e voglio credere nella matematica e non nel buon senso..

Vincenzo ha detto...

Il buon senso di uomo della strada mi dice inoltre che parlare di,azione istantanea a distanza é un'affermazione puzzolente(sopratutto dopo aver basato la teoria Dell assoluto e non della relativitá, perché come ben sai nella teoria i della relativitá abbiamo il più grande assoluto Dell universo), che avere peso senza massa é un artifizio più puzzolente della gravitá and so on...quindi come vedi giudicare delle,teorie con il buon senso non é...una scienziata...ergo io ho comprato,il libo di keshe ed ora,lo sto studiando...non mi fido del mio buon senso...

Gabriele ha detto...

Complimenti per l'articolo. La cosa che mi sconvolge ogni volta è come mandrie di creduloni arrivino a dare supporto al ciarlatano di turno e continuino a sostenerlo anche quando è evidente che è una sòla...
La newage ha fatto un disastro. Ha diffuso dei memi bacati mutuando e stravolgendo termini e concetti scientifici. Quei memi sono in giro, e chi li possiede tende a considerare credibile qualunque fesso che parli di "dimensioni", "vibrazioni", "anti-materia". Ed è difficile disfarsi di questi memi. Come direbbe Dogbert, il cane di Dilbert, "esci da quel corpo, démone della stupidità!".

Anonimo ha detto...

Uatu (from the patent comments above) here.

I have a nice example of "physics according to Keshe". In a video interview (www.youtube.com/watch?v=CzTCh8yLdNk @1:05:40) Keshe talks about a planned device to extract water from air humidity. Nothing wrong with that in general. However, it gets quite strange when he starts talking about actual numbers:

"The driest space on earth carries 15% moisture of water, in European countries we are over 50%. So, if you can extract or suck in, let's say, one ton of air, you can get at least 100, 200, 300 liter water out of it."

What?!? 300 liter of water out of one ton of air? Keshe obviously interprets the usual values for *relative* air humidity in an absolute (mass ratio) sense. A mistake not even a pupil should make.

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo

Il giochino di gettare il sasso e nascondere la mano non funziona.
Dipingermi come un saccente scientista, con olimpiadi della matematica (mai viste, non mi interessa competere in nessun campo, non ci tengo ad essere il più bravo di nessuno), abituato a prendere sempre 10 i matematica (ma quando?), insomma il classico antipatico primo della classe so-tutto-io, per finire con la schifosa immagine della slinguazzata, evidentemente indirizzata a rendere schifoso l'interlocutore agli occhi del lettore, è un attacco personale, gratuito. Come sono attacchi personali gratuiti quel "persone che per forza di cose non possono mettere in discussione la loro vita". E che ne sai tu della mia vita? Insomma, mi sembra tanto, anche dai commenti abbastanza da ignorante della materia, che il saputello sei tu. Saputello anche abbastanza presuntuoso, che parla di cose che non conosce.

Ma hai ragione, nella foga ho confuso il piano del buon senso e quello della matematica, della prova rigorosa.

Sulle domande che fai, onestamente non le ho capite. Forse perché tu non hai capito quelle affermazioni, magari proprio grazie al fatto che per te la matematica non spiega nulla.

Vincenzo per gianni ha detto...

Caro Gianni,
non capisco proprio tutto quest astio nelle tue risposte, ma procediamo per ordine.
io ho lanciato si un sasso, ma non contro di te, ne tantomeno ho nascosto la mano; sei tu che ti sei sentito attaccato personalmente quando non era assolutissimamente mia intenzione. io ho solamente puntualizzato che un discorso costruttivo tra due categorie di persone antagoniste, solitamente non porta ad una disquizione costruttiva. quindi al limite ho attacato due categorie di persone, non certamente te. sul piano personale ci sei passato tu, invece, rispondendo che non potevo conoscere la tua vita, ma mi ripeto nel dire che non parlavo della tua, dicevo solamente una cosa abbastanza logica, e cioe che se uno spende a fondo la sua per una passione un obbiettivo e comunque è una persona che è riuscita a perseguire i suoi intenti con il massimo sforzo possibile, E' ASSOLUTAMENTE NORMALE, che difficilmente puo mettere in discussione il suo "CREDO". Ma evidentemente hai tanto voglia di difenderti che hai intrepretato il mio intervento che aveva intenti costruttivi in un attacco gratuito personale continuando ad insultarmi e a darmi dell ignorante non conoscendo, questa volta tu, il tuo interlocutore.

Vincenzo per Gianni ha detto...

Caro Gianni,
Volevo dividere in due la risposta per non fare troppa confusione, ma mi sono dimenticato di commentare le "slinguazzate accademiche", hai mai sentito parlare di "IPERBOLE"? (ovviamente non in senso geometrico)...

"...attraverso un eccesso nella frase che imprima nel destinatario il concetto che si vuole esprimere..."

Bene il concetto che volevo esprimere per la categoria degli ..AMMOGLIATI...era che sono persone che si sono talmente impegnate che non ci sono riconoscimenti a sufficenza per poterli RICONOSCERE...
SONO STATO SPIEGATO?
Aggiungerei che quando si legge un iperbole bisognerebbe...

"...Dagli studiosi è stato messo in luce che l'iperbole presuppone la "buona fede" di chi la usa..." cito testualmente da WIKIPEDIA..

Cmq giustamente tu potresti non essere avvezzo a comunicare con figure retoriche e giustamente mi scuso se ti sei sentito offeso dalla mia iperbole...

Vincenzo per Gianni ha detto...

Caro Gianni,
adesso mi sembra palese che non mi riferissi a te ma tramite dei banali esempi volevo fare una critica alla comunicazione che ho letto in questo blog..in piu volevo cercare di essere costruttivo..la mia domanda originale è abbastanza semplice...ed era atta a cercarti di farti scorgere la reale critica che ponevo alla categoria alla quale tu sei piu vicino (e cioe gli ammogliati...attenzione se mi rispondi che non sei sposato mi cadono le palle e non ti rispondo piu)..la critica era che non vi accorgete che voi (non tu in particolare capiamoci per favore) CREDETE in qualcosa come tutto il genere umano CREDE in qualcosa...ovviamente tu puoi contestare questa mia affermazione, ma tramite la tua risposta io ti avrei fatto notare che anche tu alla fine sei costretto a CREDERE...in qualchecosa...e PERCHE VOLEVO PORRE L ACCENTO SU QUESTO ASPETTO?
per trovare un punto in comune con la categoria degli SCAPOLI...ora se a te non interessa comunicare possiamo terminare qui la nostra conversazione (ma perche qualcuno al quale non interessa farebbe un blog?)se invece ti interessa comunicare e trovare un punto d incontro con esseri umani che non appartengono alla tua categoria senza che ci siano insulti reciprochi fammi sapere che ti spiego meglio la domanda (che hai capito benissimo secondo, ma alla quale non vuoi rispondere..sempre secondo me)..fami sapere ...altrimenti buon viaggio ..tieniti il tuo blog..fatevi "i pompini a vicenda" (non ti offendere è una citazione di una tra le piu illustri iperboli cinematografiche tratta da Mr. Wolf in Pulp Fiction)con i tuoi affini..e insultiamoci tra categorie di persone differenti...

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo

Rileggendo quanto hai scritto sopra io continuo a vederci un tono molto aggressivo e diciamo quantomeno canzonatorio dell'interlocutore. Sarà che non sono abituato a parlare alla gente suggerendo (sia pure con citazioni letterarie) la pratica della fellatio, e fraintendo facilmente questo tipo di linguaggio.

Ma non ho intenzione di continuare su questa polemica sterile, non mi piace, e se anche tu (come mi sembra dagli ultimi interventi) sei più interessato ad un dialogo costruttivo non può che farmi piacere.

Quindi ti chiederei di riformulare la tua domanda, possibilmente enucleandola dal resto dei discorsi, così capisco quel è la domanda e quali sono i discorsi di contorno, incluse le domande retoriche. Ti ringrazio anche dello sforzo che mi sembra tu stia facendo per comunicare con uno che usa un linguaggio differente.

Vincenzo ha detto...

Cos é reale?
reale é...una scienza che dice che la materia é fatta di vuoto?

Gabriele ha detto...

E' reale quello che si misura. Questa è l'assunzione della scienza moderna da Galileo in poi: "La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto.
Egli è scritto in lingua matematica
" (cit.)

La fisica in particolare, in definitiva fa proprio questo: misura la natura. Misura la natura, il reale, e fornisce dei modelli che spieghino quelle misure e li verifica. I modelli della meccanica quantistica in particolare sono verificati con precisione senza uguali.

Puoi non accettarlo, ovviamente, ma almeno dovresti tener conto che la tecnologia con cui è costruito il computer che stai usando è basata sulle conseguenze di quei modelli che dicono che la materia per gran parte è fatta di "vuoto".

Ora, io non so se quei modelli siano la realtà. La mappa assomiglia al territorio ma non è il territorio. Di certo la descrivono con precisione maggiore di quanto non possano i nostri sensi.

Vincenzo ha detto...

Bravo gabriele, mi sembra una risposta abbastanza onesta, e tra persone oneste, sebbene di vedute diverse è possibile confrontarsi; la mia replica seguirà a breve.
grazie per la risposta

Vincenzo ha detto...

Comincierei piuttosto col replicare l'ultimo enunciato riguardante l analogia tra le mappe ed i modelli; a mio avviso non è un'analogia perfettamente calzante, anzi tutt'altro.
Brevemente direi che la differenza che mi sembra piu evidente è che mentre la mappa è una semplificazione della realà che vediamo, per concepire ed immaginare il modello atomico è stato fatto invece uno sforzo fantastico al fine di trovare un sistema che potesse rispondere a dei risultati che si erano ottenuti sperimentalmente. (sitema che tra l altro è ed è stato modificato moltissime volte per farlo rispondere ogni volta as i risultati degli esperimenti in essere)

la differenza è che se ci solleviamo in cielo vediamo praticamente una mappa gigante...se cerchiamo di disturbare l atomo invece, vediamo...poco...direi...quindi le mappe piuttosto che un modello...mi sembrano un modellismo...ovvero quasi il contrario...come controprova infatti porrei l accento sul fatto che le mappe che abbiamo noi noi sono praticamente identiche alle mappe che usavano 2, 3 e forse anche 4000 mila anni fa..la mappa è semplice..l atomo è complicato..quindi se con questa anologia mi volevi comunicare il significante che tra...mappa-realtà e atomo-realtà c è solamente una differenza di qualche ordine di grandezza, ma che comunque si parla dello stesso sport, io dico che tra mappa-realtà e atomo-realtà c è la stessa differenza che c è tra rugby e calcio...ovvero..sono due sport di squadra...giusto...ma molto motlo molto diversi...

Gabriele ha detto...

Beh, è comunque una semplificazione.

Partiamo dal fatto che noi sulla "forma" dell'atomo abbiamo sempre fatto congetture basandoci sull'esperienza: palline, palline che girano attorno a un nucleo, palline che girano intorno a palline... Ora sappiamo che quelle rappresentazioni erano errate e che è probabilmente impossibile dare una rappresentazione "visiva" corretta dell'atomo.

I modelli atomici attuali sono delle semplificazioni, nel senso che sono esatti a meno di un certo margine d'errore; cosa per altro insita nel concetto stesso di misura.

Insomma, se non vogliamo chiamarle mappe, chiamiamole approssimazioni.

Sono comunque sufficienti per realizzarci della tecnologia, per cui non devono essere tanto male.

Vincenzo ha detto...

È vero non sono affatto male...anche perché a mio modo di vedere costituiscono soprattutto una forma di comunicazione molto potente...é un'immagine che ci aiuta a poter parlare lo stesso linguaggio in tutto il mondo...ed é soprattutto questo per me...un linguaggio comune sul quale confrontarsi e crescere...perché senza confronto non si cresce...

Vincenzo ha detto...

Detto questo passerei alla seconda parte della tua gentile e onesta risposta...dopo questo breve scambio..la mia conclusione é che tu "CREDI" (nel senso che non puoi essere certo, in una qualche misura ti devi affidare) che il modello atomico possa essere considerato una semplificazione della realtá perché sei convinto dagli strabilianti risultati che la tecnologia ottiene...ti prego di corregger i se sbaglio così posso continuare con il commento alla seconda parte della tua risposta...così avanziamo in ordine senza accavallare le argomentazioni...

Gabriele ha detto...
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Gabriele ha detto...

Beh diciamo che se posso evito il più possibile di credere. Credere è accettare qualcosa sospendendo il proprio giudizio.

Sembra, da quello che risulta dagli esperimenti, che noi proprio non si possa arrivare a una descrizione della realtà accettabile per i sensi. Pare che parlare di forma, colore, consistenza non abbia proprio senso. E pare che la nostra stessa vigorosa percezione euclidea del mondo che ci circonda sia sbagliata, perché se fosse giusta certi fenomeni che abbiamo osservato non accadrebbero.

Come la storia della scienza è proceduta, i sensi hanno ceduto l'uno dopo l'altro il posto alla misura. E' da un po' che sappiamo che il tatto è un'illusione rispetto all'immagine mentale che ne abbiamo. Gli atomi delle nostre molecole non entrano in contatto con quelli delle molecole degli oggetti che tocchiamo. L'olfatto è chimica, e il nostro è peggiore di quello dei cani, che dunque hanno una percezione olfattiva della realtà migliore della nostra. L'udito è un rilevatore di onde di pressione, e anche qui molti animali ci superano. La vista è il più illusorio di tutti. Non possiamo nemmeno essere sicuri del modo in cui ciascuno di noi immagina i colori. E comunque le aquile hanno una vista migliore della nostra.

Dunque sono i nostri stessi sensi a darci un'immagine approssimata della realtà.

In questo senso gli strumenti di misura ci rendono un servizio migliore dei sensi, ma anche loro sono necessariamente limitati.

Quello che fa la scienza è prendere queste informazioni e assemblarle in modelli in grado di descrivere quello che succede e spesso in grado di prevedere quello che succederà. Ci spiega come funziona la natura, non potendo spesso raccontarci come è fatta. Il punto è: quanto sapere come è fatto un atomo ci è più utile di sapere come funziona? E quanto le due cose sono poi diverse?

In questo senso la mia risposta alla tua domanda "è reale ... una scienza che dice che la materia é fatta di vuoto?" è: non lo so, ma è la migliore spiegazione che abbiamo, è supportata dalle osservazioni, sulle sue previsioni ci si può addirittura costruire della tecnologia per cui la preferisco a quelle basate su criteri estetici o metafisici.

E se il sig. Keshe mi viene a raccontare cose che sono in completo disaccordo col corpus di osservazioni fatte finora (bada bene, parlo di dati osservativi e non dei modelli che li spiegano) per prendere in minima considerazione quel che dice mi serve ben più della sua dichiarazione di essere schizzato sopra gli USA con un aereo tanto veloce da non essere visto o di aver depositato brevetti che non ha depositato. Anche se magari mi piacerebbe avere il suo velocissimo tappeto volante e una fonte di energia pulita, inesauribile e alla portata di tutti. Ma penso che concedergli il beneficio d'inventario con le premesse che ha sottolineato Gianni sarebbe ben oltre il wishful thinking...

Anonimo ha detto...

Caro Gabriele,
Per come la vedo io CREDERE é ben lungi dall'essere una sospensione di giudizio, credere é una qualitá Dell animo umano, creder é la forza che ci ha sollevato dallo stato animale, perché solo credendo di riuscirci tu potrai riuscire. L uomo ha creduto...ha creduto alla parola...ha creduto alla sua forza...ha creduto che poteva aspirare...senza la qualitá del credere non saremmo dove siamo . Ti pregherei cortesemente di pensare seriamente a queste mie affermazione. Non passarco oltre senza pensare per un secondo..."è se avesse ragione lui?"...io ogni volta che mi trovo in disaccordo con qualcuno mi pongo questa domanda, per piacere anche se solo per una frazione ti tempo ch non esiste...fallo.

Vincnzo ha detto...

Poi ritornai sulla tua prima risposta...allora vediamo tu hai detto che: "é reale ciò che si misura"...prima di addentrar mi efficacemente in questo argomento ti farei riflettere su un altra tua affermazione..."la scienza ci spiega come funziona la natura"...la natura é reale suppongo, quindi noi misuriamo la natura e scopriamo cosa? Che non si può toccare? Non ti sembra veramente un ragionamento illogico...illogico nel senso di contrario alla stessa logica che usiamo per costruire la tecnologia...tutto ciò é molto strano...
Ho un dubbio...non é che forse é proprio la stessa natura che ci spiega come funziona? ...noi la violentiamo (in senso lato non nel senso carnale) con i nostri strumenti con le nostre prove e lei risponde...poi noi tracciamo in un linguaggio comune..tipo con l immagine Dell atomo e cerchiamo di porre un altro tasselo alla costruzione del sapere...io l vedo più così...i nostri modelli sono impropriamente chiamati modelli...i nostri modelli sono un linguaggio...non esiste un linguaggioiu giusto in assoluto di un altro...ma esistono infiniti modi per descrivere la stessa cosa, sia con lo stesso linguaggio che con altre lingue...

Ora cercò di completare la replica alla tua risposta.

Gabriele ha detto...

Quello che descrivi tu nel finale è dubitare, non credere. E' la capacità di dubitare, di rinunciare a quelle che accettavamo come certezze, che ci ha fatto uscire dal mondo animale e ci ha fatto uomini. E' il dubitare sempre e comunque che permette alla scienza di andare avanti.

Credere è accettare qualcosa senza prove che sia così. Può andar bene e può andar male e in ogni caso non fa crescere perché non fa imparare.

A volte è necessario perché non c'è alternativa ed è sicuramente bellissimo scoprire di aver avuto ragione nel credere in una persona.

Ma in ogni caso, come diceva Schopenhauer, o si crede o si pensa. Credere è irrazionale.

Gabriele ha detto...

Vincenzo,

no, non mi sembra illogico che la natura non si può toccare.

E' sbagliato il modo con cui concepiamo il toccare. E' sbagliato e non possiamo farci nulla. E' sbagliato perché la nostra esperienza ci dice una cosa ma la misurazione ce ne dice un'altra. Non vediamo gli atomi, non vediamo gli spazi che li separano nelle molecole, non vediamo nemmeno gli spazi che separano le molecole. E in effetti non vediamo nemmeno le nostre cellule: ci serve un microscopio. Sappiamo come funziona il senso del tatto dalla medicina, ma il saperlo non cambia il modo con cui "sentiamo".

Se fossimo rimasti ancorati a quello che percepiscono i nostri sensi non ci sarebbe stata la scienza moderna.

Ovvio che un modello debba essere espresso in qualche linguaggio, ma la sostanza della scienza non è solo lo stilare modelli. Questo lo fa anche l'arte.

La scienza fa un passo ulteriore: verifica i modelli, li mette alla prova, e mette chiunque ne abbia le capacità e i mezzi di fare lo stesso. E questo trascende il linguaggio. E' esperienza diretta.

vincenzo ha detto...

Ok...provero a percorrere un.altra strada per cercare do venirci incontro, ora ti pongo una semplice domanda alla quale gradirei come risposta un semplice...si o no:
Secpndo te gli animali in qualche.misura pensano?

Gabriele ha detto...

Sì, penso di sì. Questo, in qualche modo, si può verificare (ed è stato verificato).

Ti inviterei magari ad essere un po' più diretto e ad esporre compiutamente il tuo pensiero, visto che questo non è un forum e non stiamo usando uno spazio nostro. Mi sembra di aver detto varie cose cui non hai risposto, non hai detto come la pensi, non hai detto se sei d'accordo...

In definitiva spiegami una cosa: esiste un solo motivo al mondo per cui dovrei considerare sensato quello che dice Keshe? Penso che la questione stia tutto qui.

Vincenzo ha detto...

In realtà ...se sto rubando spazio, me ne scuso e,tolgo il disturbo, il mio intento é, prima di entrare in argomento é quello di trovare un terreno comune sul quale poter discutere serenamente...però se non avete pazienza fa nulla...il mio intervento é nato come critica alla comunicazione che ho riscontrato in questo forum, non vorrei ripetermi quindi ti invito a rileggere lo scambio avuto con il signor gianni.
se mi permetti finisco il concetto con la promessa di esprimere il mio pensiero conclusivo sul nostro simpatico scambio di opinioni includendo nelle argomentazioni anche il signor keshe.

Perfetto gli animali pensano, sono d'accordo.

Seconda domanda se mi permetti:

Gli animali in qualche misura "credono"?

Gabriele ha detto...

Gli animali "credono" in misura molto maggiore di quanto pensino. Il cane è l'animale fedele per antonomasia. Crede nel suo padrone al punto di sacrificargli la vita. La rana pescatrice fa credere alle proprie vittime che l'"esca" che agita sia una preda. Mimetismi a parte, in generale, in natura, il fare assunzioni senza ragionare, aiuta a sopravvivere.

Credere è più antico che pensare. L'area cerebrale più interessata dalle credenze religiose e mistiche è il sistema limbico.

Vincenzo ha detto...

Scusa Gabriele ma affermare che gli animali credano in maniera superiore di quanto pensino...con una tale sicurezza...scusa i se te lo dico ma é assurdo...gli animali pensano tantissimo...fanno dei calcoli allucinanti...che neanche noi con le nostre apparecchiature sappiamo fare...sono dei super computer..."assunzioni senza ragionare"?...ma tu "credi " davvero in quello che hai scritto...?
Cmq a questo punto difficilmente troveremo un punto di incontro...si evince dai tuoi discorsi che sei profondamente ateo e che chi "crede" (assunzione senza ragionare é questa se non erro la tua definizione") nelle religioni é uno stolto...scusami se questa conclusione mia non é corretta, ma é quello che ho capito di te...CREDERE che la maggior parte del genere umano sia stolta...per me é un vaneggiare da superuomo...la mia opinione, per darti un immagine mentale, é che il pensare é un po' come il "sistema operativo", il credere é un software che permette di sviluppare delle applicazioni...cmq ora terminerò il mio intervento con le risposte che giustamente mi richiedevi...

Vincenzo ha detto...

Questo é il mio pensiero:
credere per me é una qualità dell animo umano, é la peculiarità che più di altre ci eleva rispetto al resto del regno animale; ed è per questo che eviterei di ironizzare sui "creduloni". Perché tutto il genere umano in qualche misura é costretta a "credere" (basti pensare al pensiero che ognuno di noi ha della morte, secondo te gli animali CREDONO alla morte?).

Dunque io preferisco i creduloni, in quanto più umani, a le persone che "CREDONO" di non...CREDERE.

Ora cercò di riassumere il tuo pensiero:

Tu dici che é reale ciò che si misura, la fisica misura la natura e che se la conclusione di queste misure é che la materia é fatta di vuoto e che in realtà tutto quello che ci circonda é un illusione dei nostri sensi, dobbiamo accettarla perché le stesse misure ci forniscono la tecnologia con la quale sto scrivendo su questo pc.

Preciserei che queste misure vengono effettuate con apparecchi concepiti dai nostri sensi.

Preciserei inoltre che non siamo in grado di misurare neanche l'attrito.

Che tutto ciò funzioni a me non da nessuna sicurezza, perché é la natura che funziona, noi sfruttiamo delle caratteristiche della natura che abbiamo osservato.

ESEMPIO:
Se io lanciò una pallina nella sabbia affonderà di un tot di cm, se raddoppio la mia forza scopro che non raddoppio la profondità, ho scoperto una legge di proporzionalità, se poi costruisco un automobile che sfrutta questa proporzionalità non mi stupisco che funzioni, anzi mi stupisco che si rompa, e soprattutto la l automobile non mi spiega assolutamente nulla del perché la natura ha scelto questa proporzione, ne tantomeno la formula che ne ricavo mi da ulteriori informazioni, mi aiuta é vero a prevedere, ma non mi spiega nulla.

Io invece ci CREDO, e sono convinto che possiamo arrivare a capire oltre i non sensi logici che ci danno le misurazioni che facciamo, alle quali sicuramente riconosco il merito e la capacità di farci sviluppare una tecnologia senza la quale avremmo molti meno tasselli del nostro puzzle.

Vincenzo ha detto...

Adesso passiamo a lkeshe:
Io credo fermamente che la biologia non sia un caso, che io non sono un caso, che non é casuale la nascita Dell anima e che dall atomo si arriva alla molecola, la filosofia che mi affascina é l antroposofia ...conosci goethe? Anche lui uno stolto che faceva assunzioni senza ragionare...

Bene la scienza del caos non soddisfa la mia sete di sapere..CREDO che c sia ben altro...da scoprire, sarebbe una tale tristezza pensare,alla morte Dell universo,per raffreddamento, che non mi sfiora neanche

Neanchemeinstein era per la scienza del caos, neanche io lo sono..il DISEGNO c e è si vede benissimo, solo uno che accetta assunzioni senza pensare può sostenere che tutta la meraviglia che circonda sia frutto di un caos talmente improbabile che sarebbe come vincere il super ENALOTTO un anno intero consecutivo...

Ed e per questo che c e ancora tanto da scoprire che sto attento a tutte le perone che dimostrano di pensare con la propria testa...sebbene anche i matti lo facciano...

Ovviamente anche per me il comportamento di keshe é molto sospetto, però Gianni bolla la sua teoria senza averla studiata solo per il fatto che keshe parla di antimateria nel neutrone...per lui il neutrone é materia per definizione (infatti é solo una definizione non una verità)...che l assurdo é che gli scienziati non sono neanche d'accordo sull definizione di materia...
Io prima leggo e studio poi giudico...ci sono troppe cose che non mi convincono ...una é quella che abbiamo discusso...un altra per esempio potrebbe essere la definizione di gravità (che a mio avviso e di una tale idiozia, che lo stesso newton passó all alchimia)....ma ce ne sono altre milioni....

Poi voglio aggiungere che se veramente il sig. Keshe sta organizzando una truffa di tale portata per me é da processare per crimini contro l umanità ...quindi n c entra nulla cn wanna marchi...se veramente i
Sig. Keshe sta facendo tutto questo dovrebbe andare in galera per il resto dei suoi giorni appeso per le palle...certo se fosse matto magari gli darei le attenuanti...

Però sicuramente se vado io al consolato per dire che ho la macchina volante...

...è soprattutto Obama non si scomoderebbe mai per una mia farneticazione...
...e credo che neanche. Lo stato del Canada mi terrebbe sotto chiave per 3 giorni...ho cercato di verificare queste fonti...allo stato attuale ho ricevuto conferme...ma devo fidarmi di persone non di documenti, i quindi ancora sospendo il giudizio...

Di conseguenza ho comprato il libro ed ora lo sto studiando...se a voi interessa...

Ultima domanda riservata a Gianni se ha il tempo per rispondrmi gliene sarei molto riconoscente...

perché sostiene che i neutrini non viaggino più veloce della luce?

Mi sembra che dei suoi colleghi lo abbiamo misurato.

Sicuramente i risultati no sono ancora ufficiali perché dopo un altra analisi e stato scoperto che ci potrebbero essere degli errori che sono in fase di valutazione...

Il direttore del centro stesso ha affermato che hanno scoperto due effetti che avrebbero potuto influenzare la misura: uno peggiorativo ed uno migliorativo....come fa ad essere sicuro che il peggiorativo superi il migliorativo ?


A già dimenticavo voi CREDETE alla velocità della luce.


Beh io c ho provato

Auguri e grazie per la cortese attenzione

Gianni Comoretto ha detto...

Innanzitutto, mi fa molto piacere lo scambio costruttivo degli ultimi commenti. Mi scuso per la scarsa partecipazione, ma come potete constatare dalla frequenza dei post in questo blog non ho proprio un sacco di tempo. E siccome vorrei evitare di scrivere cose buttate li', il tempo serve.

Mi piace anche l'approccio di Gabriele sul credere, che condivido. E mi sembra che uno scienziato proprio non "crede", anche se usa l'espressione "credo che" nel senso "ho un'opinione".

Rispondo alla questione sulla velocità della luce e i neutrini, così con un esempio magari mi spiego meglio.

La teoria della relatività ristretta dice alcune cose. NON DICE che non ci possono essere oggetti più veloci della luce. Dice che:
- non si può spingere un oggetto materiale facendogli SUPERARE la velocità della luce: se parte a velocità inferiore a quella della luce posso spingere quanto mi pare, ma rimarrà sempre a velocità inferiori. Perché qualcosa superi la velocità della luce deve essere creato a tali velocità
- se un oggetto in grado di trasportare informazione (ad es. un neutrino, il fatto che ci sia o non ci sia è un'informazione) viaggia più veloce della luce, posso trasportare informazione nel passato. Violo il principio di causa-effetto. Con tutti i corollari dei "paradossi del nonno" della fantascienza.

La prima affermazione è stata verificata infinite volte. Dipende da come è fatto lo spaziotempo in cui viviamo, è estremamente difficile sia falsa. La seconda diciamo che lascia molto perplessi gli scienziati riguardo la possibilità di avere qualcosa che viaggi più veloce della luce. Incidentalmente entrambe le affermazioni sono SPIEGATE dalla matematica della relatività ristretta, non sono evidenti grazie a ragionamenti a parole.

Ma non sta scritto da nessuna parte che il principio di causa-effetto debba valere sempre, per cui quando si è cominciato a parlare di neutrini più veloci della luce la cosa è stata accolta con scetticismo e speranza. Nessuno, neppure gli sperimentatori che l'avevano proposta, ci avrebbe scommesso sopra, sembrava probabilisticamente più facile che ci fosse un errore di misura rispetto a che il principio di causa-effetto venisse violato. Ma se la cosa fosse stata confermata, si aprivano possibilità interessantissime.

E quindi è falso che la cosa sia stata scartata perché gli scienziati "credono" che la velocità della luce non possa essere superata. Gli scienziati "sperano" che qualcuno dimostri che la velocità della luce possa essere superata, perché questo ci apre ad una migliore comprensione della realtà. OPPURE sperano che qualcuno trovi un modo per mostrare che il principio di causa-effetto non possa essere violato. Ma finché questo non succede non abbiamo altro che qualche ragionamento matematico per capire SE si possa o no trasmettere informazione nel passato, e questo ci pone solo qualche paletto (se è possibile succede così ed ha queste conseguenze), ma non risponde alla domanda.

Alla fine si è verificato che c'erano due errori, e che la somma dei due errori portava ad una misura della velocità maggiore di quella reale. La questione è chiusa, i neutrini del CERN viaggiano a velocità inferiori a quella della luce. Purtroppo.

Gianni Comoretto ha detto...

Su Keshe. Mi sono letto le sue teorie, e semplicemente on ci ho trovato nulla. Non me ne intendo di calcio, e quindi non riesco a fare esempi calzanti, ma se uno propone una nuova strategia di gioco in due righe, senza spiegare chi deve fare cosa, che formazioni usare, come gestire le sostituzioni, dicendo solo che il portiere deve segnare gol, e poi ti accorgi che per lui "il portiere" in realtà è il centravanti, ti viene il sospetto che di calcio ne sappia meno di me (cosa ben difficile) e che non abbia nessuna strategia da proporre.

Vincenzo dice che se Keshe fosse un pallonaro, come sostengo io, sarebbe da appendere per gli attributi. Perché? In base a quale legge? Sta truffando delle persone, ma probabilmente è abbastanza furbo da non essersi sbilanciato troppo nel contratto per cui qualcuno gli ha versato 500 euro di anticipo. Ed è querelabile per truffa solo dalle parti danneggiate, se non ha ottemperato agli obblighi contrattuali. Vedremo.

Perché Obama se l'è presa con lui? Ma secondo te Obama sa che Keshe esiste? La legge che lui cita parla in generale di relazioni commerciali con l'Iran, non so (non ho esaminato a sufficienza) se si applichi a lui e in ogni caso il motivo per cui è stata fatta c'entra con il progetto atomico iraniano, che con Keshe non c'entra nulla.

Keshe è stato detenuto per tre giorni in Canada? Quando? Con che imputazione? Perché è stato rilasciato? Ci sono documenti che non siano le parole di Keshe (assolutamente inaffidabili) o riferimenti ai suoi siti? Puoi fornire qualche riferimento a uno che non ha il tempo materiale per cercarli?

E comunque perché mai un governo dovrebbe imprigionare per tre giorni qualcuno perché ha fatto delle scoperte scomode? O lo fai sparire o lo ignori, facendo così gli faresti solo pubblicità.

Vincenzo ha detto...

Per quanto riguarda i neutrini ne parlerei in un altro blog altrimenti accavalliamo gli argomenti...ti lasciò solo questo copia e incolla..ch e leggermente differente rispetto a quello che hai scritto...
“Icarus ha utilizzato quello stesso fascio - fatto a pacchettini stretti di neutrini - predisposto dal Cern proprio per eseguire la prova del nove dei primi dati di Opera. Ha analizzato 7 eventi e il responso è che queste particelle vanno alla STESSA VELOCITÀ DELLA LUCE"...poinpassrei a keshe

vincenzo ha detto...

Credere significa porre fede (direttamente dal sanscrito dove crad-dha vuol dire fede e da-dha-mi che vuol dire pongo). È dunque anche se utilizzo credere per dire ho un opinione...la sostanza non cambia...ho un opinione perché mi "fido" di qualcosa o qualcuno...per me é un evidenza che non possiamo "non fidarci". Però se voi dite che il vostro verbo ha un altro significato...mi FIDO...di voi!
La differenza tra noi é questa: voi pensate che ..."dato che funziona é giusto"...io invc non mi stupisco che l automobile funzioni....mi ripeto...mi stupisco che si rompa!(vuol dire che non abbiamo compreso tutto e che possiamo migliorare di molto).

Per quanto riguarda keshe, come ti dicevo prima di rivelanti le fonti, voglio essere sicuro, anche io ho molti dubbi, anche se persone fidate mi hanno rassicurato. Ti terrò aggiornato se vuoi, per il momento ho la tua stessa opinione.

keshe non sta solo truffando, sta commettendo dei crimini contro l umanità, mi spiego le sue affermazioni sono molto gravi, lui sostiene che organi quali la NASAe addirittura l ONU, sono a conoscenza di questa tecnologia, sta accusando l ONU di non perseguire la pace del mondo. Non so se mi spiego, ma hai presente in che momento storico siamo? Le parole hanno un peso, siamo ad un passo da un conflitto senza precedenti, nessuno si può permettere di mettere in dubbio l organizzazione mondiale, anche una farfalla ora potrebbe innescare un uragano, non tollero che non ci siano responsabilità sull uso delle parole.

Mi riservo di continuare a rispondere a gianni se non rubo troppo spazio.
Ora debbo andare

Vincenzo ha detto...

Ultima cosa..sennò mi sfugge..é divertente e la volevo dire:
Se credere significa avere un opinione gli animali di Gabriele hanno più opinioni che pensieri?
Ovviamente so che non voleva dire questo però vorrei porre l accento sul significato delle parole che va rispettano altrimenti se le usiamo a nostro piacimento non arriveremo mai a capirci...

vincenzo ha detto...

È checché ne dica la scienza del vuoto, baciare i miei figli non é un illusione dei sensi!

Gianni Comoretto ha detto...

Keshe non dice cose differenti da quelle che dicono migliaia di altre persone.

Un signore che è comparso anonimamente qui sopra (ma che è riconoscibile dal linguaggio usato) sostiene che tutta una serie di soggetti, inclusi governi, grandi religioni, enti di ricerca, compagnie commerciali, complottano per ammazzare deliberatamente un gran numero di persone tramite irrorazione da aerei di sostanze tossiche, stimolazione artificiale di uragani e terremoti, e simpaticherie simili. Ci sono pure TREDICI interrogazioni parlamentari in cui il complotto viene dato come assodato e si chiedono spiegazioni al Governo sul perché e percome ci partecipi.

Praticamente tutti i sostenitori di teorie alternative "alla Tesla" sostengono che queste teorie siano ben conosciute dai vertici scientifico/politici, ma vengano ben occultate per mantenere un vantaggio militare e/o per continuare a vendere petrolio.

Keshe si inserisce in questo filone, per il semplice motivo che in questo modo è più facile trovare persone che "credono" (nel senso fideistico, non in quello di avere un'opinione) ad un quadro in cui le sue teorie non han bisogno di venir spiegate. E quindi persone a cui sia facile venderle.

In conclusione, per quanto possa ritenere moralmente condannabile Keshe o l'anonimo di cui sopra, diventa difficile stabilire un confine tra legittima libertà di opinione (che include NECESSARIAMENTE la libertà di avere opinioni balorde) e la diffamazione. Diffamazione che comunque non può comportare l'ergastolo appesi agli attributi.

Su "credere". La parola ha (almeno) due significati molto differenti.

Posso "credere" nel senso di avere una convinzione non basata su alcunché. Chi crede in Dio lo fa sulla base di sensazioni (che sono opinabili, posso avere sensazioni mistiche indipendentemente dalla realtà dell'oggetto di queste), di preferenze estetiche (sarebbe bello fosse così) o semplicemente perché appartiene ad una data cultura,che include quelle credenze nel "pacchetto", ed accetta acriticamente il pacchetto in blocco.

Posso addirittura "credere" per una serie di condizionamenti innati: il cane "crede" che se ti allontani dal gruppo sei in pericolo, e si ferma ad aspettarti. Non ha modo di "credere" diversamente. È un sistema molto economico di ragionare, e ce lo ritroviamo in un sacco di aspetti della nostra vita. Vedi i candidati ad una votazione politica, si presentano con cartelloni che sono sostanzialmente una faccia e uno slogan generico (stile "Per un futuro migliore"). Il condizionamento tribale per cui se uno ci mette una faccia (tipo il faccione simpatico di Keshe) e ti parla in modo rassicurante non può mentirti. Il "credere" che si possa sentire l'onestà di una persona da come ti stringe la mano. È un modo molto efficace di giudicare le persone se hai a che fare con una tribù di un centinaio di individui, in cui è difficile incappare nel mentitore professionista, pessimo nella nostra società, in cui il mentitore eccezionale che capita ogni milione di individui trova il modo di darsi alla politica o di fare un sito web.

Il "credere" nel senso di "avere un'opinione" implica un ragionamento. Una analisi dei pro e dei contro. È sempre provvisorio, anche se magari avere un lungo elenco di pro e contro già valutati rende difficile cambiare idea di fronte a un solo nuovo elemento. Comporta l'ascoltare le idee della controparte. come sto facendo con le tue, e sapere che posso essermi sbagliato.

Sulla realtà. Non capisco perché il bacio a tuo figlio debba essere "illusorio". Tuo figlio esiste. Avere un figlio è reale. Avere certe aspettative su un figlio è una credenza, talvolta nel primo senso, sperabilmente nel secondo. Ma comunque quelle aspettative, incluse quelle relazionali, esistono, fan parte della realtà. Ed è reale anche il nostro ritenerle una cosa bellissima.

Vincenzo ha detto...

Beh non é costruttivo continuare a disquisire sul verbo credere, per concludere io sostengo che una parola non può avere significati MOLTO differenti , ogni esempio che hai fatto ha origine nel significato sanscrito, e cmq era chiaro a quale credere mi riferissi, e non è corretto dire che un cane "crede" che se uno si allontana...il cane Sa che l Unione fa la forza, l unico esempio corretto é quello che ha fatto Gabriele...il cane ha fede nell uomo é il suo dio.

Quando si sostiene che una teoria é la realtà bisogna accettare le conseguenze e Gabriele sostiene fermamente che è reale che siamo fatti di vuoto perché le misurazioni lo confermano e poco conta che i sensi non confermano perché i sensi sono un illusione e il tatto non esiste perché gli atomi non si toccano....a mio modo di vedere bisogna accettare che se ha ragione Gabriele il bacio ai miei figli e un illusione. Non può essere vero solo quando ci conviene...come il credere che cambia significato a proprio piacimento..

Gabriele ha detto...

Ti cito: "Dunque io preferisco i creduloni, in quanto più umani, a le persone che "CREDONO" di non... CREDERE". Ecco, questa è la tipica frase ad effetto di chi vede il proprio sistema di convinzioni messo in gioco.

Questo esecrabile e poco umano senza dio (ti rendi conto di quanto schifosa e offensiva sia la tua frase? altro che iperbole..) che ti sta parlando non è che creda di non credere. Sa perfettamente di non poter evitare di farlo (è impossibile non fare assunzioni, te l'ho detto io stesso, è legato ai nostri sensi che sono fallaci) ma riconosce che questo è un grosso limite alla conoscenza. Tutti ma proprio tutti, i progressi in tecnologia e conoscenza della natura fatti da 400 anni a questa parte dipendono dall'avere adottato il metodo scientifico, che applica il dubbio, il rifiuto di credere senza prove e l'idea che anche le assunzioni più consolidate possano valere solo fino a prova contraria, ai massimi livelli. Ergo, preferisco le persone razionali perché a volte accettano di cambiare idea...

Che "il senso della morte" possa giustificare la fede ha poco senso. L'uomo, in quanto essere razionale, ha "capito" la morte: tutto finisce, le persone che amiamo non si risvegliano, non le rivedremo più, non le stringeremo più, saranno solo nei nostri ricordi. È il non rassegnarsi al fatto che ci sia la morte a spingere l'uomo a cercare di darsi delle spiegazioni per il dopo. Ma qui siamo nell'immanente, e non c'è esperimento che ci aiuti. Nessuno è mai tornato a dirci se "dopo" c'è qualcosa. Ciascuno ha la propria risposta e sono tutte, ma prorprio tutte, ugualmente valide (o non valide).

Men che meno l'idea di un "disegno intelligente". A questo proposito ti consiglio fortemente di leggere Dawkins per capire quanto sia sbagliato e assurdo, senza appello. L'evoluzione è un fatto: lo puoi verificare in mille modi nei laboratori, nei digestori anaerobici, e persino nel tuo corpo, quando un batterio diventa insensibile a un antibiotico. Tu invece pretendi di spiegare qualcosa di complesso con qualcosa di ancora puiù complesso: chi ha creato il creatore? Oltre che non logico e non razionale è non scientifico.

Credimi, non c'è bisogno di credere per capire la realtà. ;-) Per citare Richard Feynman «Noi scienziati ci siamo abituati, sappiamo che è possibile vivere senza sapere le risposte. Mi sento dire: “Come fai a vivere senza sapere?”. Non capisco cosa intendano. Io vivo sempre senza risposte. È facile. Quello che voglio sapere è come si arriva alla conoscenza.» Se chiedi agli scienziati, ti diranno che alla conoscenza ci arrivi solo coltivando il dubbio. Impari solo se hai dai dubbi, non dalle certezze.

Comunque, sei libero di credere che il computer che stai usando per scrivere questi messaggi, la cui esistenza è resa possibile da quelle stesse leggi di natura che dimostrano che sono i tuoi sensi ad essere in fallo, esista in realtà per una botta di culo, che quelle leggi siano sbagliate e che i tuoi sensi abbiano ragione. Magari è un po' pre-galileiano come approccio, ma come può una ragione scacciare dalla mente un'idea che vi è entrata senza ragione?

Per quello che riguarda le sensazioni: se è il cervello ad interpretare il tatto in un certo modo e a darti la sensazione (a proposito di etimo, ti sei chiesto perché si chiamino così?) di toccare mentre sai che fisicamente il contatto non avviene, mi spieghi che differenza fa? Non è che tu non tocchi tuo figlio. È semplicemente sbagliata la tua idea di materia. Rivedila e continua ad accarezzare tuo figlio, ma senza troppa foga: perché quando gli atomi entrano in contatto non è precisamente una bella cosa... credimi! ;-)

Gianni Comoretto ha detto...

Il problema è che le parole hanno significati ambigui. Se voglio capire cosa significhi che siamo fatti di vuoto devo usare la matematica. Il significato di "vuoto" del linguaggio comune semplicemente non è adatto a descrivere quel che succede su scala subatomica, per questo non ho risposto alla tua domanda se fosse reale che siamo fatti di vuoto, non lo so, dipende da cosa si intende per "vuoto".

Quindi è vero che siamo fatti di particelle puntiformi che si muovono nel vuoto, e che l'atomo è praticamente composto da spazio vuoto. Ma toccare qualcosa è reale, anche se si tratta di forze elettromagnetiche che agiscono a distanza. Tuo figlio (come tutti noi) sarà composto quasi tutto da spazio vuoto, ma è ugualmente reale. Non ci vedo contraddizioni.

Sul cane. Servirebbe qualcuno che se ne intende di psicologia canina, ma non mi sembra che un cane "creda" nel padrone. Lo ha eletto a capobranco, secondo le dinamiche istintive del mondo dei cani. Sta bene se è vicino a lui, se lui si allontana sente disagio, ma mi sembra più in modo analogo a chi sente disagio avvicinandosi ad un precipizio, indipendentemente dal pericolo reale, che a chi sente nostalgia per una persona cara lontana. E tutto questo detto da un proprietario di cane, che in queste dinamiche, per quanto lontane dalle nostre, vede una gran bellezza.

Gianni Comoretto ha detto...

Sul discorso delle cose che funzionano.
Costruisco oggetti, per mestiere, e mi ritrovo a dover fare delle scelte operative. So che le cose si rompono, so perché, so che non è possibile farle che non si rompano, e comunque ci sono buoni (o cattivi) motivi per farle che si rompono: costo, obsolescenza programmata, eccetera.

So anche che non so tutto (anzi, so di sapere solo una piccola parte di quel che c'è da sapere). La realtà è complessa, quindi da un lato anche "sapendo tutto" non potrò mai prevedere tutto, e comunque ci sono tantissimi ambiti del sapere che ignoriamo.

Ma senza la conoscenza che abbiamo, qualcosa come un computer (o anche solo un transistor) non lo fai. DEVI avere una buona conoscenza dei fenomeni quantistici nei reticoli cristallini, o il transistor non riesci neppure ad immaginarlo. DEVI avere una buona conoscenza dei sistemi formali (matematica) o un circuito logico non lo metti inseme. Quindi il fatto che si riesca a costruire oggetti RICHIEDE (condizione necessaria, non sufficiente) una buona conoscenza di come funzioni la realtà. In pratica, RICHIEDE una conoscenza espressa in termini matematici.

Questo non basta. Sappiamo come funzionano i reticoli cristallini semiconduttori drogati da almeno mezzo secolo, ma la tecnologia per fare i microchip l'abbiamo da molto meno. Alcune cose, anche con le conoscenze teoriche, non riusciamo a farle comunque. E significa che conosciamo abbastanza bene le cose, non che le conosciamo in modo preciso. Domani può arrivare qualcuno e dirci che avevamo capito solo un pezzo, che a livello appena più profondo funziona tutto in modo molto diverso. Ma il livello a cui siamo arrivati resta, possiamo spedire astronavi per il sistema solare usando la meccanica di Newton (anche se l'Orbit Determination Program della NASA include la relatività generale) perché comunque quella descrizione della realtà è comunque, parzialmente, corretta.

E naturalmente conoscere la realtà al punto da poter costruire cose può essere "bene" o "male". Magari ci estingueremo perché abbiamo capito come fare a produrre energia dai combustibili fossili, stimolando una enorme crescita della popolazione mondiale ed arrivando ad esaurire, assieme ai combustibili fossili, ogni altra risorsa. Non riesco a "credere" in un futuro progressivo dovuto alla scienza, dipende da troppe cose. Ma è un discorso differente.

Gabriele ha detto...

Altra affermazione discutibile: «La differenza tra noi é questa: voi pensate che ..."dato che funziona é giusto"...io invc non mi stupisco che l automobile funzioni....mi ripeto...mi stupisco che si rompa!(vuol dire che non abbiamo compreso tutto e che possiamo migliorare di molto).»

No, non è così. «Funziona, per cui la teoria che lo spiega è più ragionevole e più vicina alla realtà di quelle che non lo spiegano». Come ho ripetuto in ogni passaggio: non esiste una legge fisica esatta. L'errore è insito nel concetto stesso di misura. Semplicemente, i sensi sbagliano più degli strumenti di misura.

Io in effetti non mi stupisco affatto che un'automobile si rompa. Perché non dovrebbe? Nella camera di scoppio avvengono violente esplosioni che, un po' alla volta, deteriorano pistoni e cilindro. Le parti meccaniche che girano sono sottoposte a usura e - al contrario di quello che dici tu - sappiamo stimare anche con una certa precisione l'attrito, tant'è che chi ti vende un disco fisso dichiara un parametro chiamato MTBF (mean time between failures). Se lavori in un datacenter, sai che prima di quel limite sarebbe bene sostituire i dischi. Una buona controller addirittura, riesce a stimare in anticipo quando un componente sta per rompersi.

Capiamo perfettamente per quale motivo si rompono le automobili: in definitiva si rompono per lo stesso motivo per cui funzionano, e non c'è nulla che si possa fare per evitarlo del tutto (*). È materia, e funziona così anche se tu la vorresti aristotelicamente perfetta (di nuovo, wishful thinking). Non lo è.


(*) E se non si fa il possibile per farle durare quanto si potrebbe è meramente per questioni economiche: costerebbero troppo.

vincenzo ha detto...

Va bene ragazzi, scusate, volevo stabilire un contatto,m soprattutto con Gianni, va be Gabriele si é gentilmente intromesso e lo ringrazio, purtroppo é veramente difficile capirsi, cercare di andare l uno incontro l altro, e noi dovremmo essere avvantaggiati perché parliamo la stessa lingua e siamo della stessa nazione, figurativi com e difficile tra persone che scrivono da destra verso sinistra rapportate ad altre che scrivono da sinistra verso destra, ciò mi dispiace e mi sconforta, ma fa nulla non mi arrendo, ci riproverò, grazie per l ospitalità e per la cortesia nel rispondermi.

Cmq giusto per precisare:

-io sono uno tanti ingegnerucolo che ha studiato a Pisa in giro per il mondo e lavoro nelle centrali nucleari.
-I pistoni ed i cilindri sono le ultime cose che si rompono in una macchina.
-l attrito non lo sappiamo stimare.
-consco anche io tutte le sigle per ottimizzare processi sistemi...analisi dei rischi alberi di eventi...and so on.
-per quanto riguarda l economia il prodotto interno lordo mondiale anche oggi, senza aumento di popolazione non é sufficiente, il sistema economicomé un sistema destinato al collasso, credo chemgianni se avesse tutti i parametri ci potrebbe anche dire entrò quanto tempo collassa.
-l eziologia canina dice che contrariamente amquasimtuttigli altri animali il cane ha scelto dimcollaboraremcon l uomo. È soprattutto protegge il branco non quellochemsi allontana dal branco.
-la teoria del evoluzione è valida e sotto molti aspetti confermata, peccato però che prevedeva che l uomo si fosse sviluppato perché era rimasto dalla parte sbagliata del fiume...è dall altra invece sono rimaste scimmie...peccato però che i ritrovamenti archeologici hanno amenti to tutto. (Vi piaccia o no)
-io non sono molto propenso a dire...il vuoto una volta significa questo...una volta un altra cosa...credere lo dico in questo senso piuttosto che in quell altro...il vuoto non lo abbiamo mai visto...questo é un fatto..in quest ottica andrebbe anche spiegato cosa significa velocità della luce del vuoto...rimane il fatto che é poco scientifico fare questi assunti e dargli per certi
-conosci i fenomeni della natura e cerchi di replicar li forzarli contenerli, una volta che hai osservato un fenomeno ci fai la legge, per forza non contiene errori fino alla prossima scoperta. Non capisco la meraviglia del come funzionano le cose, non dico che siano semplice. Dico solo che é ovvio che prima o poi funzionino, la natura funziona.
-per me non é vero che siamo fatti di particelle puntiformi, in primo luogo perché n le abbiamo viste, ed in secondo luogo perché secondo me il modello eé solo un linguaggio e n rappresenta in nessun modo la realtà. Per questo tocco mio figlio non perché un giorno il vuoto e una cosa e l altro un altra, questo é il mio pensiero.
-a proposito io lo so benissimo cosa succede quando gli atomi si toccano, e mi proteggo ogni giorno.
- io ho messo in discussione il tuo sistema di convinzioni, io non sono convinto, io CREDO.
-in questo caso l iperbole non c entra nulla, ho detto semplicemente che sei ateo, e dalla mia posizione di cristiano, me ne dispiace. Perché ho fede e so che prima o poi anche tu te ne accorgerai.
-scusa conosci per caso un cert GESÙ CRISTO? Lui mi sembra proprio che sia tornato dall aldilà a salvarci.

Giusto per terminare

Grazie comunque è scusate se ho commesso numerosi errori, ma ho troppi figli e non riesco a rileggere.

buon viaggio prima o poi ci rivedremo.

Permetti i Gianni di dissentire keshe é un filone a se, e se tutto questo che sta organizzando lo fa solo a fini truffaldini, e da appendere dai testicoli.

Vincenzo ha detto...

Scusate se ho risposto per punti, lasciando il compito a voi di capire a cosa ho risposto, ma non ho proprio il tempo di rendere organica la mia risposta, spero che abbiate capito e mi scuso nuovamente per i numerosissimi errori di battitura e non causati anche dal sistema di scrittura intuitiva che non intuisce mai niente.

Gabriele ha detto...

- io sono uno tanti ingegnerucolo ...

Può essere... Mi suona però come una rivendicazione del principio di autorità, la solita solfa del "quello che dite voi sono ovvietà che io già conosco perché la so lunga"... Sbaglio?

- I pistoni ed i cilindri sono le ultime cose che si rompono in una macchina

Irrilevante. Il punto è che si rompono per questioni meccaniche ed è impossibile evitare che succeda.

- l'attrito non lo sappiamo stimare.

sì, lo sappiamo stimare. Altrimenti sarebbe difficile far volare gli aerei, costruire i freni, far rientrare le navicelle in atmosfera, far atterrare le sonde negli altri pianeti, frenarle con l'aerobraking, ...

- l'eziologia canina dice che [...]

L'addomesticamento del cane e la "costruzione" delle razze sono una delle prove più evidenti della teoria dell'evoluzione. Questo lo dice lo dice la biologia (ti piaccia o no).

-la teoria del evoluzione è valida e sotto molti aspetti confermata [...] ritrovamenti archeologici hanno amenti to tutto. (Vi piaccia o no)

No, è falso, non hanno mentito e l'intelligent design è una sciocchezza, per quanto tu possa battere i piedini.

- io non sono molto propenso a dire...

Tu non mi sembri molto propenso a discutere e pretendi che quello che credi valga per gli altri. Perché dovremmo?

- per me non é vero che siamo fatti di particelle puntiformi

Puntiformi? Non mi pare. Mi pare che abbiano un comportamento duale onda-particella. In ogni caso è quello che credi: esiste un solo motivo al mondo per cui dovrei crederlo anch'io, visto che ho un telefonino che funziona basandosi su quelle leggi in cui tu non credi?

- io ho messo in discussione il tuo sistema di convinzioni, io non sono convinto, io CREDO.

Appunto. Esiste un motivo al mondo per cui dovrei credere anch'io in ciò in cui credi tu?

- in questo caso l iperbole non c entra nulla, ho detto semplicemente che sei ateo

No, hai detto che i creduloni sarebbero più umani degli atei, e se questa è la tua posizione da cristiano mi dispiace, ma è un fanatismo inaccettabile in un qualunque contesto civile.

- Perché ho fede e so che prima o poi anche tu te ne accorgerai.

Ma anche no. Preferisco non dare la mia coscienza in outsurcing.

- scusa conosci per caso un certo GESÙ CRISTO? Lui mi sembra proprio che sia tornato dall aldilà a salvarci.

Dici? Perché dovrei crederci?













Vincenzo ha detto...

Complimenti Gabriele, alcune delle risposte chenhaimdato erano riferite a Gianni e hai smentito anche le sue parole,, io non rivendicò nulla, ma forse dovresti rivedere alcune delle tue convinzioni , a proposito credo proprio che tu non sei uno scienziato...non hai neanche u n dubbio...mentre io ne ho molti...altra cosa in che anno vivi dOPo CRISTO?

Studia meglio i ritrovamenti archeologici, la questione della attrito..a proposito hai dei cani?

Io ho cercato di comunicare ma il tuo astio é tipico, spero tu riuscirai a liberartenemun giorno, perché ovviamente non ce l hai con me.

Creduloni più umani degli atei non é un iperbole.

Costruzione delle,razze..evoluzione?..?..? Ma sei per caso fascista?

Sai quanto vivono in media i cani di razza? Bella evoluzione vivere meno

Conclusione delle conclusioni:
Se tu credi...non mi dire che sai per certo anche questo...di essere parente diretto delle scimmie fai pure...io,personalmente preferisco credere di essere di origine divina...ognuno ha le radici che si merita....

Vincenzo ha detto...

Tieniti le tue misurazioni Fallaci...io mi tengo le mie illusioni divine..tanto é tutta un illusione ....anche il tatto(che non sappiamomcomemfunzina)...GABRIElE DIXIT..

Vincenzo ha detto...
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Gabriele ha detto...

Vedi, Vincenzo, ci tenevo a portare avanti la discussione per evidenziare proprio la differenza che c'è tra una persona razionale e ragionevole come Gianni e un fondamentalista (inteso in senso letterale: "ispirato a principi di rigida e intransigente ortodossia nell'accettazione dei dogmi e dei miracoli, nonché nell'interpretazione dei sacri testi").

Sei creazionista, pronto a negare l'evidenza quando contraddice le tue convinzioni, impreparato anche sulle cose che si vanta di sapere e sulle quali invita gli altri ad informarsi. Non mi stupisce che uno che vuole ostentatamente ignorare quello che è successo da quattrocento anni a questa parte tenda ad abbracciare acriticamente qualunque ipotesi anti-scientifica come quella della Keshe "technology".

Per tua informazione, oltre a saper misurare l'attrito (ti ho esposto solo qualche esempio ma forse ti sono "sfuggiti"), sappiamo anche come funziona il tatto (tant'è che abbiamo prodotto gli anestetici locali); e sappiamo anche che i calendari sono convenzioni - credo che nel mondo ce ne siano in uso almeno una dozzina: noi contiamo dalla presunta nascita di una figura storica chiamata Joshua di Nazareth che potrebbe essere vissuto in Palestina, quello della cui resurrezione citi come fatto appurato quanto è la tua religione stessa a chiamarlo dogma. Non solo, ma quando ti parlo di mean time between failures intendo davvero parlare di ore di funzionamento previste per un apparato e non di economia; e ti dirò di più, la gente lo capisce perché lo vede scritto nelle schede tecniche degli apparati informatici che acquista.

Aggiungo che prima di metterti in cattedra e pontificare su chi debba informarsi sui ritrovamenti "archeologici", dovresti almento imparare che differenza c'è tra archeologia e paleontologia.


Ognuno ha le radici che si merita? Beh, se lo spettacolo che hai dato è in qualche modo frutto di una progettazione divina, allora poveri noi. Anzi, poveri voi. Noi siamo meno umani di voi, giusto?


P.S.

«L’anti-intellettualismo è stato un costante tarlo che si è insinuato nella nostra vita politica e culturale, nutrito dall'idea sbagliata che in democrazia la nostra ignoranza valga quanto l'altrui conoscenza» (Isaac Asimov)

Gianni Comoretto ha detto...

@Gabriele:
credo valga anche per te. Una descrizione a parole (non matematica) della meccanica quantistica forse riesce a gente del calibro di Feynmann, io francamente temo di non essere all'altezza. Le particelle elementari del modello standard (leptoni, quark, bosoni portatori di forza, ...) sono puntiformi. Nel senso che non hanno una ulteriore struttura interna. Ma sono oggetti quantistici, puntiformi ma descritti da una funzione d'onda: estremamente poco intuitivi.

Per Vincenzo. Nella scienza non è questione di opinioni. Noi siamo fatti di quelle particelle. Possono non essere puntiformi, essere a loro volta composte di altre cose o essere una manifestazione di qualcos'altro, ma la materia di cui siamo composti è fatta in quel modo. È un dato di fatto, non un'opinione o un modello, il modello serve per tentare di dare un quadro interpretativo di come questi oggetti si relazionino tra di loro, che simmetrie esistano, eccetera.

Come non è questione di gusti optare per evoluzione umana o meno. Noi siamo discendenti, assieme alle scimmie, di progenitori comuni. È un fatto, non una teoria o un oggetto di discussioni filosofiche. E per inciso "evoluzione" non significa "miglioramento", può esserci evoluzione da specie più semplici a più complesse o viceversa, e ultimamente ho letto studi che mostrerebbero come la nostra intelligenza sia peggiorata, in media, negli ultimi 50 mila anni.

Sulle questioni di fede religiosa non entro (qui). Io sono una persona religiosa, sono cristiano, per motivi miei personali che so benissimo includere un condizionamento familiare. So di potermi sbagliare in questo, ma so che se esiste un Dio creatore ci ha dato l'intelligenza per cercare di capire la realtà, non per "credere" in modo fideistico a un racconto di 3000 anni fa. Con tutto il rispetto per chi la pensa diversamente, un Dio che ci chiede di anteporre la sua parola all'osservazione ed interpretazione della natura, un Dio che ci vuole pecoroni (nella mia visione) non mi sta simpatico. Se anche esistesse, non mi interessa. Per cui spero sia come lo vedo io e non così.

Vincenzo ha detto...

Non sono fondamentalista, si evince da tutto quellochemsi ho scritto, ma tu parli per partito preso.

Prova a collegare molla peso un sistema di carrucole e un dinamometro, il tutto un piano perfettamente liscio.mti accorgerai che il blocchetto non partirà quasi mai alla stessa forzare non si fermerà mai allo stesso punto, questo é l attrito.

La rottura media émfattanin funzionemdiunamcnvenienza economica,mon certo permfarmdurare di più i pezzi.

L antenato é comune, ma per il come ci siamo evoluti cimsonommilioni di teorie,mquindi io dubito visto che non posso verificare tutte le teorie.

Di fatti reali e ne sono veramente pochi, tanto é chemogninvolta che azzardiamo una previsione la sbagliamo sistematicamente, tipo la formazione Dell oggetto celeste più vicino, la luna.

Io dubito su tutto , ergo so uno scienziato.

Ti fissi su archeologia e paleontologia e poi usi il verbo credere ed il concetto di vuoto come ti viene più comodo?

Basta comprare un semplice,saggio si archeologia per comprendere quanto poco ne sappiamo.

La resurrezione non é un dogma per la religione, é un fatto, credo che anche gianni possa confermarlo.

Hoprovatomamfare un esercizio di pacificazione, ma non mi é riuscito, cercavomonestamentemdi avere un confronto e mi hai insultato dall inizio alla fine, non ti sorprendere se i popoli non sono in pace, lampacificazionemparte dentro ognuno di noi emdobbiamomsforzarci ogni giorno.

Keshe sarà un criminale qualsiasi intanto io leggo il libro non sisma amici fosse uno spunto di riflessione.

Buona notte guerrafondaio....(questa si ch é un iperbole)

Vincnenzo ha detto...

Inibire il tatto non significa capire come funziona, il corpo umano e un universo da esplorare, quando capiamo una cosa, la replichiamo...il tatto non lo replichiamo.

Selezionare cani per i loro difetti genetici non é in nessun caso un evoluzione, se un corpo funziona meglio,sono portato a dire che eé più evoluto, i cani bastardi sono più forti geneticamente perché la natura fa il su corso.

Apprezzò il coraggio di Gianni non é semplice essere religioso e scienziato, ma ti prego non parlare della Bibbia come un racconto vecchio, é leggermente blasfemo, la,religione chiede uno sforzo ulteriore e prendere solo quello che ci,sembra abbia più senso...non avere dubbi Dio crEatOre esistE...

Vincenzo ha detto...

Ma perché che spettacolo ho,dato? Chiedo gentilmente a Gianni di esprimere una sua opinione, chi tra noi due ha avuto un atteggiamento più aggressivo e fondamentalista...parlo solo di atteggiamenti. Mi fido del tuo,responso.

Non credo mi debba vergognare per quello che penso, tutto il castello per memsimregge su basi fragilissime lo,stesso Einstein ne dubitava...lo stesso newton..per me fino a quando non mi spiegheranno come viene mediata almeno la gravitá...ci sarà un gravitò ne...dov é?...non possiamo vederlo...non mi basta...un interazione istantanee a distanza non mi basta...io non sono fatto di vuoto..c e qualcosa che trasforma gli atomi e li aggrega in molecole...io ho milioni di dubbimdimquesto tipo...tu sembra proprio di no...

Vincenzo ha detto...

Magari keshe ci crede veramente e a furia di crederci é diventato matto, ma é in buona fede, magari qualche intuizione l ha avuta...o magari e un delinquente da appendere...io non lo so ....tu si...io rispetto le persone che credono...poi giudicherò...anzi sarà il tempo a giudicare...anzi noi in realtà non siamo chiamti a giudicare...solo uno può giudicare...

Vincnzo ha detto...
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Gabriele ha detto...

@Gianni,

ci mancherebbe altro. Hai tutta la mia stima e ribadisco, a maggior ragione, che ti considero una persona razionale e ragionevole. E non vedo nessuna contraddizione tra il tuo essere religioso e quello che scrivi.


@Vincenzo

Ma sì, fai la vittima. Il prossimo passo è dire che per capire certe cose serve una mente aperta. Non attacca. Non sono io ad aver scritto a te che sei "meno umano". Sei tu che l'hai scritto e ribadito.

Chi crede, come fai tu, che la bibbia sia un libro da interpretare alla lettera è per definizione fondamentalista. Lo sei al punto di negare l'evidenza di quello che ti sta intorno. L'hai persino ribadito pocanzi per cui non vedo di cosa tu debba offenderti.

Ciò nonostante, la NASA continua a usare l'attrito atmosferico per frenare le sonde interplanetarie (aerobrake) anche se tu sostieni che è impossibile (magari prova a spiegarglielo, così smettono), i tuoi recettori nervosi continueranno comunicare a tua insaputa stimoli elettrici al cervello ogni volta che tocchi qualcosa e il tuo cervello li elaborerà facendoti sentire caldo, freddo, umido, secco, morbido, scabroso, a farti riconoscere forme, oggetti, tessuti e quant'altro, ecc. ecc. ecc.

P.S.

Per tua informazione, il dogma della resurrezione è uno dei dieci dogmi della Chiesa Cattolica è stato sancito dal concilio di Nicea nel 325. Non lo sapevi?

P.P.S.

No, non sono io quello che sa, ma sei tu quello che pretende che la tua ignoranza valga quanto la conoscenza degli scienziati. Non è difficile, se ti applichi ci arrivi. Magari rileggi Terzani, potrebbe aiutarti.

Vincenzo ha detto...
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Vincenzo ha detto...

P.s. Leggi bene...ho solamente detto che tu RAPPRESENTi...in questo caso ...tanto è vero che giudichi il mio grado di ignoranza...secondo me leggi troppo di fretta e non dai il giusto peso ai significati ed ai significanti...i ho solamente palesato le mie perplessità...gli scienziati ne sapranno più di me...ma il mio cervello funziona...è posso pensare anche io..oppure é un diritto esclusivo degli scienziati?

Gabriele ha detto...
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Gabriele ha detto...

Puoi saltare, battere i piedi, agitare le mani, urlare, agitarti, ma quello della resurrezione della carne resta un dogma e non un fatto. Posso apprezzarne il senso ma personalmente non lo credo (ne ho tutto il diritto) e non c'è il verso che diventi un fatto a meno che non sia possibile verificarlo. Delle due l'una: o non sai cos'è un dogma o non sai cos'è un fatto.

Puoi saltare, battere i piedi, agitare le mani, urlare, agitarti, ma l'attrito resta qualcosa che possiamo prevedere o stimare (certo, non in tutte le situazioni e a volte richiedendo una mole spaventosa di calcoli); tant'è che lo facciamo: in astronautica, nei freni delle auto, ecc. ecc. ecc.

Puoi saltare, battere i piedi, agitare le mani, urlare, agitarti, ma sappiamo come funziona il senso del tatto (cui ho già replicato anche se non te ne sei accorto, il che dimostra quanto TU lo conosca).


Quanto alla tua massima per quel che mi consta è di Terzani ma è abbastanza irrilevante di chi sia. Prova ad applicarla a te stesso prima di sputarla sugli altri. Il mondo è un po' più grande e complesso del piccolo ambito in cui l'hai chiuso; e questo in buona parte per merito della scienza.

Anonimo ha detto...

Uatu from Germany here.

In September, Keshe had announced a large technology presentation with several thousand attendees (including three US astronauts) on December 14th. In October I had predicted on various German websites that this event would either be "postponed" or a pure "hot air" performance without demonstration of any relevant technology. Yesterday, Keshe canceled it (www.keshefoundation.org/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=3148):

"The 14.12.2012 presentation is canceled because the Belgian authorities, on the instruction of the government, have officially and in writing forbidden our nuclear research activity."

There is of course only one real reason why this presentation has been canceled: there is nothing to present. There is no "Keshe technology" and there will never be, because his theories are utter nonsense.

Vincenzo ha detto...

Non è assolutissimamente di terzani ma di una persona la quale intelligenza é ricnsciuta a livello intergalattico...l attrito ti ripeto che non lo prevediamo in nessun modo...ma cacchio ci lavoro...vai a parlare con un prete...ti ripeto credo proprio che Gianni possa confermarelo...ma certo tu pensi che viviamo nel 2012 di un certo joshua...non parli spesso con i preti...
Il tatto lo replichiamo...siamo pieni di cyber che toccano ..ne parlavo giusto l altra volta coun m io amico che aspiraba diventare aieno titolo prof. universitario..che fa ricerche universitarie sui drone...le quali ricerche hanno marginalmente hanno interessato questi aspetti...a proposito lo sai come ti rispondono i tecnici ricercatori quando cercano di replicare i sensi umani?...persone che vivono di calcoli...che per replicare i comportamenti umani le n formazioni dovrebbero andare più veloci della luce....anche io ti avevo contro replicato...dicendo che inibire il tatto non vuol dire che conosco come funziona...quando consco una cosa...la replicò...


Vincenzo ha detto...

A proposito la cosa più importante...non hai capito la massima...cmq l amico tedesco mi sembra bravo...keshe puzza...ma oramai il libro lo leggo...

Gabriele ha detto...

Dovrei parlare con i preti? Se è una cosa tanto ovvia perché non provi a spiegarmela tu? Dimostrami che Gesù è risorto. Se è un dogma, come sostengo io e come sostiene la Chiesa Cattolica ti sarà impossibile, visto che è una cosa che devi credere per essere considerato cattolico. Se viceversa è un fatto appurato non avrai problemi a dimostrarmi che è avvenuto. Certo dovrai ricorrere a qualcosa di più probante di un calendario adottato nel medioevo. Tra l'altro, convinceresti in un istante i cinque miliardi di esseri umani che la pensano diversamente da te.

E - bada - non ti sto dicendo che tu non debba credere e nemmeno che quello che credi sia impossibile: solo che non puoi pretendere che lo creda anch'io o che debba accettare come fatto qualcosa in cui credi tu per un fatto.

Per conoscere una cosa devi replicarla? Mica vero.. Replichi un esperimento - nel senso che se lo fai come ti viene descritto ti aspetti di avere risultati simili entro un certo margine d'errore - non l'oggetto che studi. Il tatto noi lo comprendiamo perché sappiamo come funziona. Prova a cercare sul web parole chiave come "meccanocettori" o "recettore del Ruffini". Sappiamo che tipo di stimoli trasmettono questi recettori e in che modo lo fanno. Possiamo non solo inibirli, ma anche rinforzarli e provocarli senza che si sia toccato nulla.

Te lo chiedo un'altra volta: sono i margini di errore a darti fastidio?

La prima cosa che ti ho scritto intervenendo il questo blog è stata: "Non so se quei modelli siano la realtà. La mappa assomiglia al territorio ma non è il territorio. Di certo la descrivono con precisione maggiore di quanto non possano i nostri sensi."

Non sei convinto che sia il tuo cervello a interpretare le informazioni sensoriali? Bene, spiegami come vedi il colore rosso e dimostrami che, nella tua mente, è lo stesso colore che vedo io. Che i coni reagiscano a lunghezze d'onda simili è ovvio. Come il cervello elabori questa informazione, e se in definitiva la tua percezione del rosso sia come la mia, molto meno. Uno spettroscopio è decisamente più preciso e univoco.

Mi sembra che tu pretenda che una descrizione della realtà debba adattarsi ai tuoi sensi e ai tuoi canoni estetico-filosofici-religiosi, per accettarla. Nel caso, sei fuori tempo di almeno 400 anni.


P.S.

Ti ho citato casi reali in cui l'attrito viene stimato, misurato, sfruttato. Vuoi negare che si usi l'aerobrake per frenare una sonda e che lo si calcoli con discreta precisione? Vuoi negare che i dischi dei freni delle auto vengano costruiti con un certo coefficiente d'attrito? Lo shuttle è proprio il caso tipico: è esploso al rientro perché l'ala si era danneggiata al decollo. Se la copertura di mattonelle fosse stata integra, rientrando nell'assetto previsto, non sarebbe bruciato. Certo che se non conosci a priori i coefficienti e il tipo di attrito non prevedi nulla, ma questa è un'ovvietà.

Vincenzo ha detto...

400 anni sono veramenti pochi a confronto della storia della razza umana. Le persone credenti parlano con i preti non leggono le encicliche, se parlassi con un prete o ovessi ascoltato qualche volta Giovanni Paolo lo sapresti, per la fhesa la resurrezione e un fatto, ovvio che una ripresa o una foto non l'abbiamo.
Tu parlavi di misurare e prevedere io ti ho fatto l esempio Dell attrito perché è una cosa che mangiamo tutti i giorni(iperbole). Io ti ho replicato che l attrito non riusciamo assolutamente a misurarlo con precipne ne tanto men possiamo prevederlo con precisione, tuttavia la nostra tecnologia funziona, basta moltiplicare per due ed il gioco é fatto, per dimostranti che le cosa funzionano anche se facciamo errori. È per quell errore potremmo trovare differenti spiegazioni che magari possono ridurre quell errore, quindi margini per migliorare o addirittura cambiare le nostre tecnologie ce ne sono.
Mma nonmvuoimpropriomcire?
Ma é molto evidente che tu non haimvogliamdimprdere in considerazione i miei pensieri, basta pensare che hai negato anche in affermazionemdimgianni per venerdì contro...
Adesso mi sono stancato...cercò di trovare un punto d incontro...ma a te della pace del mondo non frega assolutamente nulla...la pace nel,mondo si persegue con la,comprensione reciproca e noi come singole unità possiamo,fare questo nella vita quotidiana...cercar di capirsi a partire dal tuo vicino di casa che sposta i mobili e non ti fa dormire...
Ma evidentemente da questo orecchio non ci sentì...i espongo i miei dubbi e le mie perplessità legittime, da uomomignorante come tutti, ma pensante, e non mi puoi dire che non ci siamo palesi n congruenze sul modello che non riusciamo ad unificare...sarò indietro di 400 anni...ma alle volte per andare avanti bisogna tornare indietro..domanda ad Einstein..a Colombo...lo apevimchemanche imromanimsapevanomche la terra era rotonda?
Eppure mi sembra che fossero meno progrediti degli uomini del 1500. Ma tu sai già tutto
Sai per certo che il big bang é corretto..sai già come funziona il cervello umano addirittura...
Per te l universo non ha segreti...peccato che non calcoliamo l attrito..ci manca solo,questo e poi sappiamo tutto...contento tu di fare la guerra dei poveri...
Dagli ignoranti simpatia moltissimo credo che ci sia una massima di qualcuno a riguardo cerca sul tuo libro delle massime...anche se non sei riuscito a,trovare neanche quella di uno dei personaggi più intelligenti degli ultimo 400anni.

Gabriele ha detto...

Ma dimentichi che io non sono un credente di origine divina ma un senza dio poco umano e di origine scimmiesca: perché dovrei parlare coi preti o considerare attendibile quello che dice il Papa? Mi stai forse dicendo che i dogmi della chiesa cattolica sono sciocchezze? O magari son tutti "fatti"? Visto che - secondo te - la resurrezione è un fatto appurato e non un dogma di fede (e dire che lo recitate anche a messa) quali problemi hai a dimostrarmi che è avvenuto? Saprai senz'altro citarmi fonti diverse dalla bibbia che lo testimoniano. Perché tutte queste difficoltà?

Continui a non rispondermi e a confondere quello che (legittimamente) credi e quello che vorresti che fosse, quello che sai e quello che è.

Sì, so che i romani sapevano che la terra era rotonda. Lo sapevano anche i greci da molto prima che addirittura avevano stimato con buona precisione quanto fosse grande. Quando lo imparai, mi chiesi come fosse possibile che ai tempi di Colombo si pensasse che fosse piatta. Al contrario di te, mi sono informato e ho capito: non è affatto vero che nel medioevo gli studiosi ritenessero che la terra fosse piatta. Semplicemente Colombo, sbagliando, pensava che il diametro fosse minore di quello che è. Colombo aveva torto e gli studiosi avevano ragione. Infatti è arrivato alle americhe e non alle Indie, dove voleva andare.

Mi scrivi: "non mi puoi dire che non ci siamo palesi n congruenze". Mi sai mostrare, di grazia, dove l'avrei detto? Prenditi pure tutto il tempo, cerca pure con comodo. Magari parti dalla mia frase "non so se quei modelli siano la realtà": qual è la parte di "non so" che non capisci?

Anch'io mi son rotto. Con un fondamentalista non c'è possibilità di dialogo. Saluti. E al prossimo rendez-vouz planetario, quando la sonda di turno riuscirà a frenare con l'aerobraking, raccontati che è successo per caso, mi raccomando.

Vincenzo ha detto...

Ma sei veramente ottuso, anche io ero ateo, ma con i preti e non solo ci parlavo lo stesso, perché hai paura del confronto?

Tu sai tutto quindi siamo apposto.

Sei proprio un muro ti ho spiegato semplicemente come trattiamo l attrito, non ci sorprende anche se siamo ben lungi dal calcolarlo con precisione.

Vatti a vedere la sindone magari ricevi un illuminazione.

La mia ricerca continua, come ti ho detto sono partito ateo ed ora aspiro a diventare un cattolico, se avessi ascoltato Giovanni Paolo ii, magari saresti per la pace anche tu, ma tu non ne hai bisogno.

Figurati non riesci a confrontarsi con me figurati con un santo.

Ma ovviamente una persona che sacrifica la propria vita alla preghiera non ti fa venire nessun dubbio che sia superiore.

Non volevo dire che lo hai detto tu...figurati...tu hai già unificato le forze e sai benissimo come si media la gravità...che vuoi che ti dica.

Io ho fede nel disegno, per questo so che tutti percorriamo la stessa strada, magari con diversi mezzi di trasporto, quindi anche tu arriverai alla fine del viaggio, e scomparirà anche tutto quest astio che hai contro chi la pensa differentemente, da chi ha ammirato un santo...


Ed ovviamente Colombo e stato il primo a raggiungere l America...

Trova di chi è la massima era di uno che scriveva romanzi di una bellezza infinita per supportare i suoi studi scientifici magari la bellezza abbagliera anche te...

Certo che ci sono fonti diverse, cercate le sono su internet.

Saluta i joshua...


Il fondamentalista della religione del caos sei proprio e non riesci a guardanti allo specchio.

Vincenzo ha detto...
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Gabriele ha detto...
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Vncenzo ha detto...
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Vincenzo ha detto...
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Gabriele ha detto...
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Gabriele ha detto...

Cancello i miei ultimi commenti.

Scusami Gianni.

Vincenzo ha detto...

Ragazzi ve lo dico cn il cuore in mano, ma perché invece di misurarci gli attributi non cerchiamo di venirci incontro...ve ne prego...é una mia preghiera...cerchiamo di capirci, siamo tutti uomini fortunatissimi, possiamo parlare mangiare scherzare, discutere rimanendo seduto sul nostro divano, ma perché dobbiamo sempre acuire le differenze invece di smussare gli angoli? Cerchiamo di capirci abbiamo bisogno l'uno degli altri e ognuno di noi ha da imparare dall altro...Gabriele sicuramente potresti insegnamo qualcosa...ma senza comunicazione come posso apprendere?

Kaspar Hauser ha detto...

@Gianni
Chiedo scusa anche io per l'irruzione poco educata nel presente blog e l'essere sceso al livello del probabile troll Vincenzo.

Le faccio i miei complimenti per le sue 'riflessioni in libertà', che sono uno dei rari contributi utili in mezzo alle (troppe) cialtronerie che si devono sopportare in rete.

Buon lavoro
Kaspar

Vincenzo ha detto...

Troll? Ma io non so neanche cosa significhi...io sono una persona onesta che cerca di avere un dialogo con altre persone...ho solamente cercato di comunicare che non mi piace che si prendano in giron senza ritegno delle persone, perché spero che un giorno tutti quanti si possano rendere conto di quanto necessaria sia l avvicinamento e il reciproco scambio di idee tra essere umani, perché solo così a mio modo di vedere (seguendo le indicazioni lasciate dal santo Wojtyla ), Si può dare un contributo importante alla pace nel mondo. Volevo solo porre l accento sugli aspetti comuni del nostro essere umani, ma evidentemente qualcuno si crede più umano e più intelligente di qualcun altro, tenutario di sapere e conoscenza.
Purtroppo constato il mio fallimento ho risposto a tono a degli attacchi gratuiti.
Ma vorrei fare un ulteriore sforzo, perché è così che ci si comporta, io credo nella razza umana, e a tal proposito vorrei proporre un momento d incontro tra me gianni e Gabriele; ovviamente se vuoi partecipare anche tu caro kasher ne sarei lieto.
Il momento d incontro riguarda una lettura che credo proprio possa avvicinarci, confidando nell onesta intellettuale dei soggetti, é una lettura di 8 pagine, ma da leggere come se fossero 1000, perché sono talmente pregne di significato che vi stupiranno.
Se volete fare questo ulteriore sforzo fatevelo sapere, é una lettura che rapprenda molto bene il mio modo di pensare e spero possiate trovare anche voi delle convergenze intellettuali, come vi dicevo, se volete fatevelo sapere.

grazie per l attenzione che mi avete riservato.

Gianni Comoretto ha detto...

Questo blog è moderato a posteriori. Vedo che qualcuno si è automoderato cancellando commenti che erano veramente fuori da ogni grazia di Dio, ma mi sembra che l'ultima decina di commenti sia degenerata in una rissa da bar.

Questo, visto che è "casa mia", non lo accetto. E non accetto neppure cose stile "ha cominciato prima lui". Per cui cancello tutti i commenti che non hanno (a mio giudizio, ma modero io) portato argomenti utili ad un confronto. Se volete continuare, mi fa piacere, ma con toni differenti.

Grazie.

Vincenzo ha detto...

Io ho cambiato tono (anche se la mia iperbole la trovavo estremamente efficace e simpatica), scherzi a parte vorrei smorzare i toni, per questo ho proposto un momento di aggregazione, ma vedo che neanche tu lo hai accolto. Tant'é...speravo veramentemdimstabilire un contatto anche di stima reciproca, ma sembra che ognuno sia geloso del proprio io.

Saluti dal,troll..ma cosa centrano gli gnomi norvegesi poi...mi farebbe piacere saperlo.

Gianni Comoretto ha detto...

Il mio intervento è stato cercare di tagliare con l'accetta una serie di interventi degenerati. Non ho purtroppo durante la settimana molto tempo da dedicare al blog, per cui non ho risposto nel merito dei punti, inclusa la proposta di Vincenzo.

Se pensi che una lettura possa essere utile, proponila. Indicaci un link dove trovarla, se possibile, così possiamo leggere e ragionarci. Non prometto niente prima di domenica, ho avuto un inizio settimana decisamente impegnativo, e immagino di non essere il solo.

Vincenzo ha detto...

http://www.filosofia.unimi.it/itinera/mat/saggi/cappellettoc_forma.pdf


Ah Gianni ...stimnumerimcivici sono illeggibili.....

Gabriele ha detto...

A proposito del prendere le Scritture alla lettera:

Pontificia Commissione Biblica, L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa, punto "F. Lettura fondamentalista"

"La lettura fondamentalista parte dal principio che la Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata ed esente da errore, dev’essere letta e interpretata letteralmente in tutti i suoi dettagli. [...] esclude [...] ogni sforzo di comprensione della Bibbia che tenga conto della sua crescita nel corso della storia e del suo sviluppo. [...] insiste anche in modo indebito sull’inerranza dei dettagli nei testi biblici, specialmente in materia di fatti storici o di pretese verità scientifiche. Spesso storicizza ciò che non aveva alcuna pretesa di storicità, poiché considera come storico tutto ciò che è riferito o raccontato con verbi al passato, senza la necessaria attenzione alla possibilità di un significato simbolico o figurativo."

(link al sito del Vaticano)

A proposito di santi, creazionismo, dei paleontologi che mentirebbero (ma allora mentirebbero anche biologi, fisici, geologi e un sacco di altre persone), ecc.:

Karol Wojtyla, 22/10/1996, Messaggio ai partecipanti alla plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze

"Oggi [...] nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all’attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. La convergenza, non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria."

(link al sito del Vaticano)

Questo tanto per dire che l'evoluzione delle specie non è (più) un problema per i cattolici. Lo è evidentemente solo per i creazionisti (sia quelli tradizionalisti che in salsa intelligent design),

Detto questo, non ha senso per me dialogare con chi pretende che un dogma debba essere da tutti essere considerato un fatto (evito la definizione di questo atteggiamento perché qualcuno potrebbe scambiarla per insulto) e che vorrebbe far diventar dogma ciò che dogma non è (o almeno non è più, anche se un tempo nemmeno troppo remoto avrebbe significato scomunica).

Ciao a tutti.


Vincenzo ha detto...

Scusa i Gbriele, ma io stavo cercando di venirci incontro, mentre tu insisti ad acuire le differenze, nessuno a mai negato che ci siano argomenti significativi a favore della TEORIA (che rimane tale) dell evoluzionismo, aggiungo inoltre che se avessi letto il link avresti trovato anche qualche altro elemento evoluzionistico, ciò non toglie che il dibattito rimane aperto.

Se poi proprio vuoi concludere il discorso sulla chiesa, rileggi quell che ho scipritto, io ho detto semplicemente che per la chiesa é un FATTO storico e reale, basta che vai sul sito del Vaticano
.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19890125it.html

Io non pretendo affatto che sia accettato da tutti, io dico che un cantollito lo accetto come "fatto", tralasciando che a nicea, infatti non si parlava eplicitamente della resurrezione.

Non capisco proprio perché tu non voglia confrontato con chi la pensa diversamente.

Io ho presto un saggio di un esimio professore, per intavolare un dibattito costruttivo, se non vuoi partecipare pazienza.

Uscirtene con la discussione sulla resurrezione, dopo essere stati ripresi, e con l evidente sforzo di cercare di cambiare atteggiamento da parte mia, secondo me é di cattivo gusto.

Io ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso da i miei interventi, ma non era mia intenzione, spero non lo fosse neanche da parte tua, anche se forse credo che tu abbia pensato di parlare con uno dei tuoi detrattori del tuo blog (che ho scoperto solo ieri), e forse per questo hai cominciato ad attaccare senza un motivo apparente (secondo me). Io avevo solo constatato l impossibilità di un avvicinamento, anche solo intellettuale, e mi dispiacevo del mio fallimento.

Tutto qui se hai voglia di ricominciare, io sono qui, Gianni credo che una lettura al saggio che ho proposto la darà.

Non si kasper, il quale anche lui ha cominciato ad attaccarmi non ho capito bene perché, dando mi dello gnomo norvegese.

Vincenzo ha detto...

P.S. Ultima cosa su questo argomento, nella Bibbia é descritta l evoluzione molti anni prima che non solo fosse teorizzata, ma anche pensata.

Vincenzo ha detto...

Creazioni amo ed evoluzionismo non sono sono Juventus ed Inter, soltanto chi ha voluto fare una crociata contro qualcun altro ha sfruttato le differenze per prevalere sull altro, ma sono tutt affatto compatibili.

Gianni Comoretto ha detto...

Ho stampato il testo che hai suggerito, ma è un linguaggio a me molto ostico, per cui credo ci metterò un po' a leggerlo.

Sulla TEORIA dell'evoluzione. Una TEORIA scientifica è qualcosa che è ampiamente comprovata, altrimenti si tratta di un'IPOTESI. Es. la TEORIA della gravità, che nessuno mette in dubbio. Inoltre la TEORIA in questione è il meccanismo dell'evoluzione per selezione naturale, che spiega l'evoluzione. L'evoluzione, come fenomeno, è un fatto, non una teoria.

Sui troll. Il verbo inglese indica la pesca a traino, può essere grossomodo tradotto come "gettare l'esca". Un troll, in Internet, è qualcuno che entra provocatoriamente in un gruppo per creare confusione, ad es. uno che in un gruppo di vegetariani si mette a elogiare le fiorentine al sangue, per poi divertirsi a vedere le reazioni scomposte dei partecipanti. Un buon esempio di troll qui è l'anonimo del 19 novembre 2012 20:43 (c'è solo una persona in rete che mi chiama como-retto, ed è un noto fuffaro). Per estensione si indica come "troll" chi discute in modo inutilmente polemico e provocatorio. I personaggi tolkieniani non c'entrano.

I numerini sono una necessità, altrimenti il blog mi si riempie di pubblicità di siti commerciali. Mi dispiace.

Gianni Comoretto ha detto...

Una decina d'anni fa, riguardo a cattolicesimo ed evoluzione, ho scritto questo

http://www.arcetri.astro.it/comore/darwin/cattolici.html

Gabriele ha detto...

@Vincenzo,

ho cercato di spiegarti che c'è differenza tra un fatto e un dogma e che quest'ultimo, ben lungi dall'essere sinonimo di falso, lo può essere di vero solo per chi ci crede. Posso solo consigliarti un buon dizionario e la pazienza di leggere quello che c'è scritto e non quello che vorresti.

Per il creazionismo è la stessa cosa: non ha nessuna base scientifica nella versione "Intelligent Design" ed è un chiaro racconto mitologico nella versione della Genesi (e se nella Bibbia si parlasse davvero di evoluzione delle specie allora la discussione non sarebbe nemmeno nata). Al contrario la teoria dell'evoluzione è supportata da innumerevoli evidenze, non solo paleontologiche ma anche biologiche, fisiche, geologiche, chimiche, ecc. Tanto che la Chiesa Cattolica stessa ha deciso di prenderne finalmente atto. Tu invece accusi di falso gli scienziati.

C'è chi, da credente, accetta - finalmente - che la Bibbia sia la parola di Dio scritta nella lingua degli uomini (infallibile la prima, fallibile o comunque da contestualizzare la seconda - il che incidentalmente da un senso, un grande potere ma soprattutto un'enorme responsabilità alla Chiesa). C'è poi chi vorrebbe proporre dogmi come fatti.

Trovo inutile discutere con questi ultimi (e ho sbagliato a farlo).

vincenzo ha detto...

va bene...io c ho riprovato, tu continui ad ironizzare sulle mie capacità..e no ne capisco il motivo, se sei contento tu..amen..tu sul dizionario cerca "CREDERE" e "DOGMA" e rileggi quello che ho scritto..perche sembra che stai rispondendo ad un altro.
semanticamente parlando con te Gianni ritornerei sulla disquisizione di TEORIA...piu tardi...magari quando avremo raggiunto un contatto, se non ti dispiace, ti ringrazio per la risposta sul troll, ma a questo punto non credo prorio c entri niente con me.
Per cio che riguarda il linguaggio ostico, ti consiglio di fare una cosa, non preoccuparti delle parole, leggilo fino alla fine senza starti troppo a scervellarti, assapora la sensazione che ti lasci, e solo dopo in una seconda lettura preoccupati del significato.

caro Gabriele sono dispiaciuto che non possiamo comuinicare, ma se hai scelto cosi, lasciami perdere.

ti consiglio solo una cosa, invece ti fare le tue ricerche di fuffologi su siti palesementi mendaci, e ironizzare sull intelligenza degli altri, leggiti un po di saggi UNIVERSITARI, di professori ricercatori studiosi, vedrai quante teorie comprovate scientificamente si contraddicono tra di loro, e prova a debunkare anche loro.

vincenzo ha detto...

"...per la religione, é un fatto...(soggetto: resurrezione)"
caro Gabriele...questa è la prima cosa che ho detto...

".. lo può essere di vero (soggetto: la resurrezione) solo per chi ci crede..."
questa è l ultima cosa che hai scritto.

Mi sembra che le due cose si possano sovrapporre.

Dunque a chi stai rispondendo visto che siamo daccordo?

ti rendi conto che mi attacchi anche quando diciamo la stessa cosa?

feymann dice che nulla puo essere dato per certo, ma voi insistete che le evidenze sperimentali dicono che le teorie sono vere e non puo esserci discussione...io veramente non capisco dove sbaglio...cmq non volevo ritornare su questa polemica che mi piacerebbe riaffrontare con gianni una volta stabilito un contatto...

Gianni Comoretto ha detto...

Su Feymann e teorie.

Ci sono diversi livelli di conoscenza.
Abbiamo dei fatti: evidenze sperimentali che se fossero false significa veramente che non abbiamo capito NULLA. Es. è un fatto che la Terra sia (grossomodo) sferica, e non piatta, e che orbiti intorno al Sole. Che gli organismi evolvano è un fatto.

Ci sono poi teorie: insieme di ragionamenti che sono ampiamente suffragate da fatti. Non saremo mai sicuri che una teoria sia vera, ma una teoria coglie un aspetto importante della realtà, e spiega una quantità tale di fatti che difficilmente varrà abbandonata, anche se una nuova teoria potrà indicarci che vale solo come approssimazione in casi particolari. TUTTE le teorie poi sono comunque delle nostre descrizioni, dei modelli, di una realtà che non è detto sia conoscibile. Ma sono quanto di meglio sia possibile utilizzare per cercare di capire questa realtà.

Le teorie non sono tutte uguali. Alcune spiegano solo un insieme di fatti, ma sappiamo già che sono in contraddizione con altri. O hanno un bagaglio più o meno grosso di fatti spiegati a supportarle.

Quelle che tu chiami "teorie" sono in genere ipotesi. Esiste una sovrapposizione semantica tra i due concetti, per cui alcune ipotesi vengono chiamate "teorie" anche in ambito scientifico, ma si cerca di tenerli separati. Per cui abbiamo ipotesi di albero filogenetico umano, in quanto periodicamente compare un nuovo fossile e si deve riaggiustare tutto, anche se esiste una teoria generale consolidata in cui queste cose si inseriscono.

Spesso si gioca poi sulle incertezze delle teorie (frase di Feynmann) per giustificare un relativismo assoluto. Le teorie sono incerte, quindi la mia ipotesi sballata vale quanto la conservazione dell'energia. detta in francese, son palle: qualsiasi teoria è molto più certa (o meno incerta, se preferisci) di ipotesi strampalate stile "intelligent design" (N.B. non so se ci credi e non voglio offendere chi ci crede, ma resta strampalata lo stesso).

Sul brano che mi hai indicato. Se non devo capirlo, il leggerlo mi dà solo un forte senso di fastidio. L'impressione è quella di venir preso per il sedere da chi sa usare molto bene le parole, e il desiderio immediato è di indirizzare l'autore un "Ma parla come mangi, che diamine!". Se dietro al linguaggio mi vuol dire qualcosa, bene, mi sforzo di superare il problema di linguaggio. Altrimenti io sono abituato ad usare il linguaggio per farmi capire.

vincenzo ha detto...

Grazi molto per il tuo commento cje mi sembra molto onesto, mi riseevo di confrontarci piu tardi.
Intelligznt design non so cosa sia.
Come avrai ben notato ci sono delle siversita nella comunicazione. Alcune volte l estetica é funzionale a quello che si vuole eqprimere...fidati te ne.prego...fai un ultzriore sforzo leggi fino alla fine senza przoccuparti che ti voglia prendere in giro...alla fine ti rimarra un sapoee in bocca che ti spingera a trovare anche il.significato si ogni songola parola...

Gabriele ha detto...

Vincenzo, non è che io ironizzi, è che evidentemente qualche cosa ti sfugge.

La gravità è un fatto. L'acqua che bolle a 100° а condizioni standard è un fatto. La Terra che gira su se stessa è un fatto. Chiunque, direttamente o indirettamente, può verificare questi fatti. Nello stesso identico senso, è un fatto l'evoluzione.

La resurrezione non è un fatto perché tu non puoi provare che sia mai avvenuta. Puoi crederci o non crederci, ma non porla come base di una discussione o come argomento per negare qualcosa (se non con chi ci crede come te, nel qual caso stai discutendo di teologia).

Feynman ha perfettamente ragione e nessuno dice che le teorie scientifiche siano "vere" e nemmeno che siano esatte. La meccanica classica Newtoniana è una teoria sbagliata in generale, ma abbastamza esatta quando un corpo si sposta a velocità non troppo alte o rimane lontana da corpi molto compatti e massicci; comunque sufficientemente esatta per mandare uomini sulla luna e sonde sugli altri pianeti e spaventosamente più esatta del "fermati o sole su Gabaon". Ecco perché nelle ore di fisica si insegna la legge di Newton e in quelle di filosofia il geocentrismo.

Le teorie scientifiche sono esatte entro i margini d'errore per cui sono definite. Per alcune questo margine d'errore è diversi ordini di grandezza minore quello cui possono ambire i nostri sensi (senza considerare che il loro feedback è elaborato dal nostro cervello a sua volta condizionato dagli altri sensi, da quello che siamo, da quello che sappiamo e da quello che crediamo).

Quindi rifiutare, come fai tu, una teoria scientifica perché non soddifa i tuoi canoni filosofici o perché pensi che una Scrittura vada presa alla lettera, è rifiutare di guardare nel cannocchiale di Galileo. Il tuo è un pre-giudizio, un bias.

Per l'ultima volta, ciao a tutti.

Gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gabriele ha detto...

Mapporc...
Buona la terza.
Errata corrige: "... ma non porla come base di una discussione o come argomento per negare o provare qualcosa (se non con chi ci crede come te, nel qual caso stai discutendo di religione)."

Gianni Comoretto ha detto...

Per favore, mozione d'ordine.
Basta discutere sul significato di "fatto" relativo alla resurrezione.

Che IN UN LINGUAGGIO SCIENTIFICO non sia un fatto è un fatto (scusate il bisticcio). In altri linguaggi può esserlo. Mi sembra chiaro (e credo sia chiaro a chiunque legga questo blog, se ce la fa ad arrivare al commento 111) che usate linguaggi diversi, non serve ripeterlo all'infinito.

Vincenzo ha detto...

Ohhhh...sono daccordissimo...se vuoi partecipare alla nuova discussione io ne sarei comunque lieto...ma spero con spirito diverso...ovvero sei vuoi dimostrare che sono deficiente ...o che mi manca qualcosa...non sarebbe molto costruttivo ...

axlman ha detto...

Spesso si gioca poi sulle incertezze delle teorie (frase di Feynmann) per giustificare un relativismo assoluto.

Se con "relativismo assoluto" intendi l'affermazione "tutto è relativo", allora non c'è nulla che lo giustifichi, essendo un paradosso fatto e finito, analogo al paradosso del mentitore. Chi sostiene il relativismo assoluto semplicemente non ha idea di cosa sia la logica e/o di cosa stia dicendo.

Dopo un cammino durato secoli si è verificato che nel nostro universo fisico la conoscenza e la precisione assolute sono solo delle pie illusioni.
Se si cercano gli assoluti ci si deve rivolgere alle religioni, che, guarda il caso, funzionano proprio basandosi sulla cieca fede e non sulla logica o sulle prove.
Se poi si ha la pretesa applicare gli assoluti religiosi al mondo fisico e alla sua conoscenza, ci si trasforma da fedele a fanatico. Il che comprende anche i vari seguaci di sette, pseudoscienze, complottismo e tutto ciò che pretende di dare valore oggettivo a propri convincimenti personali suffragati solo dalla propria megalomania, protervia, arroganza e convinzione di appartenere a una sorta di élite composta da esseri superiori che devono essere creduti, e obbediti, sulla parola.

Per chi, al contrario e molto più umilmente, vuole capire e conoscere invece che solo credere e imporre le proprie credenze, esiste a questo punto un unico modo di affrontare la questione: ragionare sulla relatività di "giusto" e "sbagliato" e applicarla caso per caso.
A questo proposito consiglio la lettura di questo articolo di Isaac Asimov, con cui concordo in toto. Specie dove afferma che, riguardo conoscenza e teorie scientifiche, intendere "giusto" e "sbagliato" in modo manicheo e assolutista, è un modo semplicistico e sbrigativo di risolvere le questioni, adatto solo a menti pigre e/o incapaci, come quelle dei fanatici/settaroli/pseudoscienziati/complottisti/dittatori-in-erba di cui sopra.

Vincenzo ha detto...

Ancora con questa polemica sterile? Proprio queste sono posizioni assolute...perché solo se si pensa che ci siano due schieramenti, cioè lo schieramento dei giusti e quello dei sbagliati, pensa in "assoluto", io dico che tutte le opinioni che esistono possono essere funzionali ad una crescita, basta confrontarsi responsabilmente e onestamente. Anche dalla posizione dei fanatici si può imparare, l importante e venirci incontro, ma qui mi sembra che ognuno faccia il "tifo" per la propria squadra. Tu dici più o meno la stessa cosa soltanto che nella prefazione alla tua conclusione parli esplicita,ente dei "sbagliati". Voi parlate della religione ma non la conoscete, siete superficiali, nessuna religione dice quello che le mettete n bocca voi.

Sapeste che sollievo, che gioa, che meraviglia, nel momento di debolezza, di difficoltà, fermarsi un attimo ed avere il "coraggio" di raccogliersi e pregare...recitare il "padre nostro"...il cuore si riempie di speranza e luce divina...è li che raccogliamo la vera umiltà ...

Parlate di religione e non avete mai pregato.

Gianni Comoretto ha detto...

Vincenzo, non ricominciare.

Stai mettendo tu in bocca alla gente cose che non dicono.

Io prego, so cosa voglia dire, ma so che le conoscenze della scienza sono molto più "certe" di quelle della religione. Questo non significa che quando sono religioso sono più scemo, non lo dice nessuno qui dentro, ateo o credente che sia.

Significa solo che non ho gli strumenti per verificare quelle conoscenze. Posso solo affidarmi al senso di serenità di cui parli, alla "fiducia" in una tradizione religiosa, cose di questo tipo, ma so anche che si tratta di elementi molto deboli, che possono essere solo illusioni dovute a come è fatto il nostro cervello.

Il fatto che ANCHE le conoscenze scientifiche siano limitate per me è solo un elemento di ulteriore umiltà. Non possiamo ambire a conoscenze assolute, certe. Possiamo solo conoscere verità parziali. Ma alcune sono più solide di altre.

vincenzo ha detto...

forse è come dici tu, per questo vorrei intraprendere un percorso comune, ma non volevo ricominciare, ma solo cercare di fare capire come è difficile muoversi in certi ambiti, per metaforizzare è come un intenditore di vino astemio...ovvero puoi esserlo...ma manca l ispirazione, e scusami se mi permetto di correggerti, ma non si tratta di"elementi molto deboli"...la fede vince il mondo...

mantre ovviamente chi si schiera tende ad associare la fede con lo scarso senso critico...

tu pensa solamente ad un bimbo che impara a camminare...il padre lo incita a correre tra le sue braccia...lui sa di che le sue gambe non lo sorreggeranno per tutto il percorso...ma lui crede in suo padre e si lancia verso di lui...immagina la potenza della fede...

vincenzo ha detto...

Ho letto l articolo di asimov che suggeriva l amico axlman, e lo trovo molto corretto.

credo soprattutto che non si possa non essere daccordo con i contenuti in esso sviluppati, aggiungerei pero, che non penso che ci sia qualcuno che voglia negare che la terra sia quasi sferica o appaia quasi piatta a chi la guarda da quota zero.

per collegare il discorso ad una frase di Gianni diro:
la terra é quasi sferica,
l evoluzione è un fatto,
ma la teoria evoluzionistica o dell evoluzione, come dir si voglia è una teoria.

definisco "teoria" dal dizionario:Formulazione rigorosa e sistematica dei principi di una scienza, di una filosofia o di qualsiasi altra forma di sapere, oppure ipotesi scientifica formulata per la spiegazione di fenomeni particolari.

definisco "formulazione" dal dizionario:Espressione enunciata mediante una formula, un procedimento determinato, uno schema

definisco "principio" dal dizionario:
affermazione che costituisce il fondamento di una scienza, di una dottrina o di un ragionamento.

Io dico che le affermazioni, seppur espresse in maniera rigorosa mediante una formula, possono, anzi DEBBONO, essere discusse, soprattutto dai soggetti e dalle scuole di pensiero che non hanno partecipato alla postulazione di una determinata teoria.

faccio un esempio quando si vuole costruire una cosa si fa un progetto, ovviamente ci sono varie proposte di progetto e in base ad alcuni criteri se ne sceglie uno, una volta terminato il progetto rispondente agli obiettivi funzionali ed econimici concordati, si passa alla costruzione. ovviamente ci sono varie proposte realizzate, ma tra le entita che debbono costruire il progetto NON puo partecipare chi ha eseguito il progetto.

chiedetemi pure se sono stato equivoco.

Anonimo ha detto...

in 25 anni che studio la gravità e posso solo mettere le mani sul fuoco che Keshe è l'unico fisico che non spara fesserie mega-galattiche. Il suo principio riproduce esattamente il significato dell'esperimento che misura la costante "G". Chi si stacca dal significato fisico della costante "G", non può neanche aprire bocca nelle questioni gravitazionali. Keshe ha mosso le cose nella direzione giusta.
Nella gravitazione due corpi uguali si dovrebbero attrarre fino ad un punto situato a metà distanza. Giunti in quel punto, i due corpi dovrebbero costruire un solo centro di forma e amalgamarsi per formare un solo corpo. Su scala atomica significherebbe che unendo due nuclei atomici dovrebbe nascere un grosso nucleo che conserva una nuova quantità di energia rotazionale chiamata "spin". Keshe avvicina due atomi e forma un terzo campo gravitazionale dinamico che deve avere un suo centro di forma. Probabilmente questo terzo campo di energia atomica sposta leggermente verso il basso il centro di forma dei due atomi avvicinati. Per vincere la gravità che spinge un atomo pesante verso il basso è sufficiente spostare il suo centro di forma. Le particelle atomiche galleggiano già nel vuoto in assenza di peso e serve pochissimo per far decollare un atomo. Io ho un progetto identico a quello di Keshe, ma è solo logica e calcolo. A me servirebbe un super calcolatore per controllare e sviluppare, ma le ricerche di questo non si accettano negli ambienti pubblici. Keshe può averlo realizzato qualcosa con la pratica oppure si è avvicinato, ma sicuramente non è "Vanna Marchi" perché dietro ai suoi principi c'è l'unico sistema per volare nello spazio.

Dovete sapere che nel mondo esistono tre scienze e io le ho conosciute personalmente tutte tre quando nel 1991 si combatteva la guerra petrolifera del Golfo.
Esiste una Scienza pubblica in cui si cerca di valorizzare la coerenza e la razionalità, ovvero, l'educazione intellettuale. In seguito esiste la scienza industriale e la scienza bellica. In queste due scienze conta solo il risultato dell'esperimento. La logica e il calcolo non centrano niente nella scienza bellica e industriale. Keshe proviene dalla scienza bellica e industriale e può sapere cosa che nessuno immagina perché gli sperimentatori le provano tutte senza capire niente. La scienza pubblica insegnata a scuola costruisce un mondo di sogni perché "il popolo bestia" deve essere emarginato della scienza che fa armi e quattrini. Nel 1991 non ho voluto entrare in quel sistema e so come funziona. Una persona di normali principi vomita a sentire certi discorsi perché fanno bilanci con tutte le disgrazie del mondo.

Michele

Gianni Comoretto ha detto...

@Vincenzo

La tua osservazione sul fatto che una teoria è molto più credibile se viene convalidata da gruppi indipendenti è alla base di tutta la scienza contemporanea. Ad esempio un grosso passo avanti nella credibilità della ricostruzione di temperatura dell'"Hockey sitck" è venuto dalla ricostruzione indipendente da parte del gruppo BEST di Berkeley, inizialmente dubbioso sui risultati degli altri gruppi.

Ma serve che chi verifica abbia degli standard minimi di competenza scientifica: se fai costruire qualcosa a chi non ha fatto il progetto, così ha modo di verificarlo in dettaglio, non lo fai certo costruire a chi non ha le conoscenze ingegneristiche per farlo.

Nel caso della teoria evoluzionistica. È verificata sostanzialmente da tutta la biologia contemporanea. Oggi niente in biologia ha senso se non in un'ottica evolutiva. E a portare avanti elementi della teoria sono un numero enorme di biologi, indipendentemente da credo politico o religioso.

Spesso si sentono pretese da parte di chi non ha nessuna competenza di dire la loro, di criticare il lavoro di tutta una disciplina scientifica, per "pari opportunità". Non funziona così, sarebbe come se io pretendessi di partecipare alla gara d'appalto per la costruzione di un ponte di un'autostrada. E poi magari, visto che sono riuscito a fare un ponte di corda tibetano, pretendessi pure di essere pagato.

Gianni Comoretto ha detto...

@michele:

Mi spiegheresti brevemente:
- quali sono i tuoi contributi (anche minimi) alla teoria della gravità? Un solo articoletto su una rivista scientifica mi basta. Per capire cosa significhi che tu da 25 anni studi la cosa.
- Ad es. sai come ricavare una metrica di Schwartzchild dalle equazioni di campo di Einstein? Perché sai, se non sei in grado di fare quello non hai neppure un'idea precisa di cosa significhi per i fisici oggi la costante G.
- A proposito, quale sarebbe il significato fisico della costante G?
- dove hai tirato fuori che secondo la teoria della gravità due corpi dovrebbero attirarsi ed incontrarsi a metà strada? Terra e Sole sono 5 miliardi di anni che si attirano e non si sono ancora incontrati
- dove hai letto che l'energia rotazionale si chiama "spin"? Sai cos'è lo spin in fisica?

Su tutto il resto. Se qualcuno (nell'industria o nell'esercito) si mette a provare a cavolo, non riesce a trovare nulla. Una teoria serve a capire quel che si sta facendo, ma praticamente mai se non sai quel che stai facendo, in una cosa complessa come la fisica, riesci ad arrivare a qualcosa di utilizzabile, visto che spesso non ci riesci neppure avendocela, la teoria.

Inoltre le teorie fisiche ci dicono abbastanza bene quel che NON si può fare. I militare possono essere un po' più avanti (talvolta) su alcune applicazioni tecnologiche, ma se possono eludere (talvolta o spesso) le leggi dello Stato, neppure loro possono farlo con quelle della fisica.

La leggenda delle tecnologie militari segrete, in grado di fare cose che noi comuni mortali neppure ci sogniamo, è appunto una leggenda. Secondo me, oltretutto, messa in giro ad arte dai militari stessi.

Vincenzo ha detto...

Purtroppo le cose questo fine settimana non sono andate molto bene...ma dio ha voluto così...
Ritornando a noi, ovviamente chi prova e costruisce il progetto deve avere le competenze per farlo, altrimenti non si potrebbe neanche sedere al tavolo delle trattative, ma quello che intendevo dire io era é, che oltre ad avere le competenze per farlo, deve appartenere ad una scuola di pensiero differente.
Se mi segui nel ragionamento, ripeto, troveremo un punto d incontro, faccio solo un nome , ma non per entrare nel dettaglio della polemica storica(almeno non ora), majorana aveva le competenze per sedersi al tavolo delle disquisizione delle teorie scientifiche?

Ora però mi piacerebbe sapere se hai letto il saggio della professoressa, perché li si parlava di evoluzione e scienza.

Per quanto riguarda l intervento Michele, spero voglia chiarirci quello che dice e che ci voglia far partecipe delle sue conoscenza, io al contrario di te Gianni, non so mai se una persona sia in buona fede o no, dunque sono sempre possibilista.
Giustamente tu hai i tuoi strumenti e sei giustamente certo della falsità delle sue affermazioni, ma come ti dicevo tutto é funzionale, Gabriele é una persona e per me ciò basta per rispettarlo. Poi ovviamente se scompare oppure continua dicendo tutto e non spiegando niente....

cordialità!

Gianni Comoretto ha detto...

Una persona va rispettata, sempre. Ma questo non significa che se dice (in perfetta buona fede) delle fregnacce io non possa sottolinearlo. Michele dice delle fregnacce, quelle cose sono fattualmente false.

Ho letto il saggio, e mi sembra che dica un misto di ovvietà, di affermazioni confuse, e di esercizi stilistici. Alla fine quel che ne ricavo è che secondo l'autrice osservare la forma delle cose è importante. Impiegare 8 pagine di dotte citazioni per dire questo mi sembra onestamente un esercizio di retorica, che alla fine sembra dire chissà che cose profonde ma non ha detto rigorosamente nulla. Non ha detto nulla sull'evoluzione (a parte che facciamo parte del regno animale), accenna ad una teleologia dell'evoluzione, ma non si capisce neppure se la ritenga reale o un parto della nostra hubris.

Mi ha fatto venire in mente diverse cose:
- il caso Sokal. Una dozzina di anni fa un fisico spedì ad una rivista umanistica un saggio che non diceva assolutamente nulla. Venne accettato e pubblicato.
- il Borzacchini. Si tratta di una goliardata livornese, un dizionario in cui viene data una descrizione, dotta ed infarcita di pseudocitazioni, di parole di uso comune, tendenti allo scurrile. Il contrasto tra il significato reale, terra terra, e la dottissima descrizione crea un effetto comico.
- un brano di Feynmann, in cui lui dice che nelle scienze umane si finisce per "dire le stesse cose, ma bene come non erano mai state dette prima".

Vincenzo ha detto...

Ecco caro gianni...hai scoperto il peccato mortale di questa scienza...mi servirebbero milioni di parole per poterti rispondere adeguatamente o in alternativa potrei appellar i al dio della poesia, ma so che non apprezzeresti né l uno ne l altro...ma lungi dall essere, questo saggio, un corollario di citazioni dotte!
Non per ritornare su Gabriele, ma il suo modo di esprimersi é prrio quell che tu hai descritto; la professoressa, invece, non cita, ma fa rivivere la potenza del pensiero di kafka di Ovidio...non cita...interpreta.

Io lo debbo ammettere, sono un romantico, e non mi venite a dire che gli animali sono romantici...
Questa scienza ha escluso la vera essenza del sapere, ed io, finché avrò vita, la osteggerò, con educazione.

Tra i mille significanti di questo saggio, é descritta l azione più romantica che si possa concepire.

È chi poteva essere a farla se non il più grande pensatore della storia dell universo...Johann wolfgang von GOETHE.

...solo riscrivere il suo nome mi fa tremare dall invidia...

Hai colto quello che ha fatto? L immensità della sua azione? L immensità del suo essere?
Non sono degno di descriverlo, per la pochezza del mio spirito e del mio talento, dunque non farò altro che esplicitarti la sua azione.

L uomo (goethe) é andato alla DISPERATA ricerca di quello che non voleva trovare.

Ti rendi conto della potenza di questo pensiero?

É andato a ricercare l osso intramascellare nei feti dei bimbi.

Per farti rendere conto, basta che immagini alla fine del 700 cosa poteva implcare una ricerca di tale portata.

Solamente il creare una rete di amicizie(non c era certo Twitter) che gli consentisse di poter accedere al materiale che gli serviva, era una impresa paragonabile alla costruzione delle piramidi. E nel frattempo, magari, lui "ARCHITETTAVA" un palazzo con il solo pensiero.
Osservava la nuvole. E scopriva che si sarebbero potute inventare piante nuove...quanto tempo ci abbiamo messo per capitolo noi?....

È secondo te come ci riuscì?
Con la sua fama.

Perché era riconosciuto da tutti, tutti volevano sapere, e per sapere avevano bisogno di uomo che sapeva sapere.

Si AFFIDAVANO a lui, elui é andato alla ricerca della cosa che non voleva trovare...è l ha trovata...

Ti prego di riflettere su questa azione.

Ma davvero nonti suscita niente questa domanda della professoressa?
"Come possiamo infatti rappresentarci un continuum, che si modifica permanentemente, secondo variazioni infinitesimali cui noi partecipiamo e miriamo a descrivere?"

Non stiamo palando della forma, stiamo parlando della metamorfosi, noi studiamo lo "STATO", che non é mai esistito, tutto in quiete al tempo zero, quando tutto era omogeneo, immobile...lo stato ideale senza attrito con le superfici lisce, al freddo assoluto, al VUOTO....tutte cose che non sono mai esistite e non le vedremo mai...esiste solo la metamorfosi...non c é lo stato di quiete...non esiste...tutto é in moto sempre e comunque in EVOLUZIONE, questa volta si, questo é il senso dell evoluzione...la trasformazione...il divenire...tutto questo non é....vuoto....il VUOTO si ch é vuoto...

È voi volet dirmi che debbo accettare tutt le conseguenze, anche e soprattutto filosofiche, che un tale procedure ingenera? Ed in nome di chi dovrei farlo?
Del vitello d oro che mi fa parlar con una porcellona in Australia?

GIAMMAI...

Non vi rendete conto che anche i fuffari sono la conseguenza filosofica di questa scienza del caos?...dove tutto é avvenuto per caso?

GOETHE come al solito lo sapeva...per questo tacque...

Vincenzo ha detto...

È sai perché lo caricava? Perché sapeva di trovarlo...è come faceva a sapere di trovarlo proprio li? Aveva fatto un esperimento
NO...lui lo sapeva...perché pensava...questo é pensare. È ci ha creduto...questo é CREDERE...non certo quello degli animali.

Vincenzo ha detto...

*procedure=procedere
*caricava=cercava
*capitolo=capirlo

Gianni Comoretto ha detto...

Vincenzo:
la differenza sostanziale tra te e la professoressa (per cui con te parlo, con quella professoressa non ci riuscirei MATERIALMENTE) è che tu dici qualcosa. Fai affermazioni.

Tu spieghi in mezza paginetta l'essenza di quel che ha fatto Goethe. Lei no. Lei "interpreta", poetizza (che mi sembra un insulto alla poesia, quella vera), ma non dice rigorosamente nulla, non si capisce cosa pensi neppure di Goethe. Certo, "risuona" in uno a cui piace Goethe, ma si tratta di un banale trucco, noto a qualsiasi romanziere, se nomini qualcosa che suscita emozioni (e sicuramente Goethe era in grado di farlo) riecheggi quelle emozioni senza dover avere lo stesso genio del citato. Crei un clima di familiarità, di già visto. Ma è solo vuota retorica.

E quindi non si può neppure essere in disaccordo, perché non sai su COSA essere in disaccordo. Io con te posso essere (educatamente) in disaccordo, tu ti assumi il rischio. Lei no.

Citi una sua frase che è una delle poche in cui dice qualcosa, ma semplicemente affermando una SUA incapacità, non enunciando qualcosa di reale. Sono circa 300 anni che la scienza ha imparato da affrontare il paradossi di Parmenide, il fatto (che è appunto un fatto) che uno STATO può essere DINAMICO, includere un cambiamento in atto. "Come possiamo infatti rappresentarci un continuum, che si modifica permanentemente, secondo variazioni infinitesimali cui noi partecipiamo e miriamo a descrivere?" Non lo so, da tanto mi riesce naturale, è una cosa che faccio almeno 12 volte prima di aver fatto colazione la mattina. Come farei altrimenti a descrivere processi astronomici, che avvengono in eoni, che nessun uomo vedrà mai concludersi? Come farei a calcolare una banale derivata?

Su Goethe. La grandezza di uno scienziato non è in ciò che crede, ma in quello a cui ha smesso di credere, di fronte ad un'esperienza. Perché credere ci può portare a guardare in posti nuovi, ma quel che ci troveremo non è dato. È proprio la grande lezione della scienza, che il nostro intelletto sbaglia, anche quello dei geni. È quel che dicevo nel precedente post, l'immagine romantica dello scienziato con una grande intuizione, a cui tenacemente crede fintanto che non riesce a dimostrarla, è innanzitutto falsa, e poi piena di quella hubris che tra l'altro persone come Goethe combattevano.

Continui poi a parlare di scienza del caos, del vuoto. Il che non risuona nulla in me. La scienza è quella della realtà, come essa sia. Non so come mai a te l'idea di un mondo "vuoto" faccia paura, o perché tu ritenga "caotica" l'idea di un mondo retto da regole impersonali, anziché dal capriccio degli dei.

Tu poi dici che la mia scienza crea i Keshe. No, Keshe sfrutta anche lui i Goethe, la "scienza olistica". E Goethe purtroppo è stato alla base di un filone pseudoscientifico che comprende gente come Steiner e Sheldrake, gente che umanamente ha i suoi meriti, ma che in campo scientifico ha fatto degli autentici disastri.

Gianni Comoretto ha detto...

Un appunto importante.

Grazie alla tua descrizione (non certo grazie alla prof) ho conosciuto il pensiero scientifico di Goethe, che conoscevo per tante cose ma non per quella. Il romanticismo scientifico tedesco, giustamente dimenticato dalla storia, mi sta cordialmente sulle scatole, ma in effetti il pensiero di Goethe, che approfondirò, ha degli elementi interessanti.

Anche solo per questo la nostra discussione, per me, non è stata una perdita di tempo. Te ne ringrazio sinceramente.

Vincenzo ha detto...

Grazie a te per la tua pazienza e per la tua fiducia, e mi fa molto piacere se tu veramente volessi approfondire il pensiero e le opere dell ultimo degli "uomini universali".
Mi piacerebbe poter discutere educatamente e vivacemente sulle mie convnzioni che divergono dalle tue affermazioni (per esempio la prof. non fa un mero esercizio retorico nel suo saggio), ma preferisco farlo, qualora sia possibile, nel contesto di una discussione esemplificativa.
Mi piacerebbe spiegarti, per esempio, perche, secondo me, la scienza del caos vuoto (come mi piace, in maniera antagonistica, definirla) è la principale colpevole di allarmanti deviazione (evidentemente la causa non è diretta, ne tantomeno voluta o cercata).
Ci tengo a precisare pero una sola cosa direttamente: "è la somma che fa il totale", tradotto: è anche grazie a chi ha fatto "disasrti" scientifici, come tu li chiami, che oggi abbiamo quello che abbiamo...tutto è funzionale, non c è nulla che vada buttato nella spazzature, tutto è servito a crescere.
per questo ti chiederei un altro favore, vorrei porre alla tua attenzione l opera di un professore universitario di una facolta di fisica italiana, il quale argomenta in maniera convincente, secondo me, degli esperimenti scientific cardini della nostra scienza. come ti dicevo le argomentazioni mi convincono, ma non ho ne gli strumenti ne il tempo per approfondire a livello matematico scientifico le sue obbiezioni ben argomentate...posso mandarti il link?

Gianni Comoretto ha detto...

Se mi spedisci il link lo leggo volentieri (quando ho tempo):
Su "la somma fa il totale": non tutto serve per crescere. Molte cose hanno il segno "-" davanti, se le sommi diminuisci il totale.

Vincenzo ha detto...

Ovviamente anche il "meno" è una somma...perche vorrai forse negare che anche (o soprattutto)le esperienze negative non ti abbiano fatto crescere?...

http://www.cartesio-episteme.net/mich.html

http://www.cartesio-episteme.net/fis/movingmm.htm

Adriano G. V. Esposito ha detto...

Ottimo approfondimento, Gianni.

Anonimo ha detto...

rigurardo a keshe, chi ha affermato che ha chiesto soldi per le cure faccia qualche nome , esempio , circostanza, almeno abbiamo il quadro chiaro, altrimenti queste affermazioni sono al pari di quelle di keshe...cioè vanno provate fino a prova contraria, inoltre voglio aggiungere che il termine "descrizione a gesti" tradotto in inglese non risulta dal documento del prof. over mieire, ad ogni buon conto da bravo giornalista,ho mandato una bella email al prof. emerito per chiedere conferma di quanto da lui dichiarato in quel documento del 2005 quando tutti sanno che keshe in quell'anno non aveva ancora un prototipo , nel 2007 ci sono stati le prime realizzazioni. Quindi gradirei all'emerito scenziato che posta questi sofismi anglosassoni di avere la stessa onestà intellettuale di prendere il documento del prof. overmeire e di tradurlo integralmente parola per parola senza interpetazioni fantasiose.Si può facilmente distorcere la realtà è fare disinformazione con una semplice parola... daltronde le guerre oggi le chiamano peacekeeping "operazioni di pace" devo aggiungere altro? ah si dimenticavo appena ho la risposta la inoltrerò integralmente su questo spazio cosi da approfondire insieme a tutta la rete. Su i brevetti non mi esprimo perchè sto ancora approfondendo, non vorrei che abbia fatto richiesta di brevetto internazionale e lasciato intenizionalmente scadere quelli europei per ovvie ragioni di rinnovo. Ma questa è solo una ipotesi che sto verificando. I giornalisti questo fanno prima verificano... poi parlano... buona vita a presto

Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo:
Prezzo per la cura della fibromialgia: sul sito di Keshe: 3500 euro, garanzia di successo.
(nota, ragiono ancora in lire, per cui sono passato da migliaia di euro a milioni)

"Descrizione a gesti": il prof Overmiere usava il termine in un documento differente da quella lettera. Ho corretto il post per evitare confusioni.
La sostanza, che il prof. spiega in un intervento del 2011 citato qui è che:
- la fusione nucleare è possibile (avviene nel Sole ad es.)
- i documenti di Keshe che lui ha visto mancano di tutti i dettagli pratici sul come realizzarla, dettagli che sono importantissimi. Cita Iter come esempio di come sia difficile ottenere una fusione controllata
- lui (nel 2011) non ha mai visto un reattore di Keshe funzionante

Fino a prova contraria, quindi, Keshe non ha prototipi funzionanti. Se ne avesse, li avrebbe mostrati, anziché mostrare solo qualche filmato di bottiglie di coca cola.

Brevetti: Keshe presenta le sue domande di brevetto come brevetti. Può naturalmente avere altre domande in corso, ma la cosa è irrilevante, in questo momento non ha nessun brevetto. I motivi per cui questo è avvenuto sono ben documentati nel sito dei brevetti europei citato: le domande sono state rifiutate in quanto inconsistenti. Chiaro che se ti rifiutano le domande (che comunque costano) poi smetti di farle.

Nereo Villa ha detto...

http://youtu.be/a7U3D4gTLrI
http://digilander.libero.it/VNereo/il-paradosso-dell-imbecille.htm

Claudio Termografia ha detto...

Ora vende pure libri di fuffa a 40 € al pezzo ROTFL

Gianluca ha detto...

Ancora a parlare di Keshe?? è un truffatore, usa in maniera confusa termini specifici come neutrone, antimateria e materia oscura perchè l'ha sentite su chissà quale documentario di astrofisica solo per cogliere l'attenzione della gente normale che non ne capisce niente di fisica..ma è vero che in Belgio in garage ha una macchina volante confiscata:D? Se fosse stato vero sarebbe stato fatto fuori all'istante dalla meno importante compagnia petrolifera del mondo...

Anonimo ha detto...

Avete idea di come è difficile divulgare una cosa del genere ai giorni nostri? con tutti gli interessi delle multinazionali e delle banche? con internet? tutti vogliono le evidenze di questa tecnologia...tutti vogliono la pappa pronta...secondo me Keshe ha voluto intraprendere la strada del dono delle chiavetta ai Governi per fare in modo che tutti partano alla pari, che tutti sperimentino con gli stessi mezzi..è una tecnologia che porta ad un cambio epocale, e potrebbe far collassare l'economia mondiale..io non sono un fisico nucleare, ma se lo fossì vorrei provare a capire queste nuove teorie..ne sarei eletrizzato..ma dove è finita la voglia di conoscere ed apprendere degli scienziati??? siete solo bravi a dare contro alle novità per chissà qule interesse...io non posso provare nulla, ma a pelle sento che Keshe non è un truffatore..mi sbaglierò...lo si vedrà tra qualche anno...come detto da molti in questi post,le grandi novità sono sempre state screditate perchè scomode e non redditizie...e perchè non rispecchiano e seguono un metodo scentifico e quindi replicabile...se una cosa succede anche una sola volta, merita di essere approfondita non credete? per quanto riguarda Keshe, mi spiace per lui ma secondo me sarà così tanto screditato che verrà cancellato dalla faccia della scienza, e il suo sapere verrà "rubato" da chi poi ci guadagnerà..perchè alla fine i soliti noti ci guadagneranno anche da una tecnocologia che dovrebbe essere free e a zero costi..un saluto

Anonimo ha detto...

Altra riflessione : se fosse un truffatore, per far soldi, a mio avvisa basterebbe molto ma molto meno che inventarsi una teoria del tutto, costruire reattori, fare conferenze, scrivere libri ecc... che sbattimento!! non trovate? :) un saluto

Gianni Comoretto ha detto...

Divulgare una cosa del genere è semplicissimo: si scrive un articolo scientifico serio in cui si descrive perché e come funziona quell'affare. Si crea uno staffi di fisici che imparano a costruirlo e farlo funzionare e li si sparge per il mondo a spiegare (anche a pagamento) come il tutto funzioni. Si costruisce un prototipo funzionante, e lo si usa per far soldi vendendo l'elettricità in rete.

Keshe DICE di aver fatto tutte queste cose, ma ha scritto un po' di parole altisonanti in un libro che non dice in realtà NULLA. Il contenuto della famosa chiave USB è identico, non c'è dentro NULLA.

Non si possono studiare le teorie di Keshe per un motivo semplicissimo, non esistono. Quelle del sito, della chiavina ecc. non sono teorie, son parole in libertà, prese dal linguaggio scientifico ma senza significato, più o meno come io non posso scrivere una tragedia greca prendendo parole a caso da un vocabolario di greco.

Ha messo in piedi una fondazione (è andato da un notaio e l'ha registrata, ci vogliono poche ore) e scritto un sito web con i contenuti di cui sopra.

Non ho idea di quanti soldi faccia, di mestiere non vendo il Colosseo ai turisti, o analoghi tecnologici. Ma se lo fa, il suo tornaconto ce l'ha. O forse è solo uno dei tanti pazzi convinti che se metti insieme delle parole prese da un vocabolario di greco puoi fare meglio di Euripide.