martedì 9 febbraio 2010

Energie perdute

Occupandomi a tempo perso di energie rinnovabili, ricevo le segnalazioni più strampalate. E come succede al mio amico Ugo Bardi, finisce che ci perdo pure del tempo a capire cosa siano.

È incredibile quanta gente si lasci affascinare dal mito del moto perpetuo: energia gratis, per tutti, solo il complotto della cattive industrie petrolifere impedisce il giusto riconoscimento di queste mirabili invenzioni.

Si parte dai casi clinici, di persone che non hanno capito come funzioni il principio di Archimede e sulla loro strampalata interpretazione inventano un curioso marchingegno. Ovviamente mai costruito.

Ci sono i "generatori superunitari", (il più famoso è il MEG) che producono più energia elettrica di quella che ci immetti. Ma curiosamente non è possibile collegare l'uscita all'ingresso, e produre energia senza immettergliene.

Poi ci sono i motori magnetici, in cui una ingegnosa combinazione di magneti mette in moto perpetuo una ruota. Li affittano pure, a costi non elevatissimi, sarei curioso di vederne uno in funzione. Ma non ho voglia di scoprire io dove stia la fregatura, sborsando di tasca mia un anticipo di alcune decine di migliaia di euro, visto che è esattamente come una ingegnosa combinazione di contrappesi che tiene sempre in movimento una ruota.

Per un po' di tempo si è molto parlato di un motore perpetuo inventato dal sig. Steorn, che ha una rispettabile ditta di apparecchiature elettriche in Irlanda. Il nostro sembra sinceramente convinto della sua idea, al punto che ha assoldato un discreto numero di specialisti, professori universitari e ricercatori del campo, per certificare la sua invenzione. Dopo un primo colossale fiasco, e dopo 3 anni di tentativi da parte sua, il team si è sciolto, decretando che non c'era nulla da dimostrare e ulteriori tentativi erano solo una perdita di tempo. Ma lui fa vedere un piccolo motore che gira azionato da una batteria ricaricabile. Non ha mai funzionato per più di qualche ora di fila.

Poi ci sono le idee di Santilli e del suo miracoloso Magnegas. A noi comuni mortali sembra normale miscela di idrogeno e CO, che brucia restituendo se va bene un 70-80% dell'energia servita a produrlo, ma secondo gli inventori ha proprietà quasi miracolose che derivano dalla nuova fisica adronica. C'è il Brown Gas, parente povero, che in teoria è una miscela di idrogeno ed ossigeno (esplosiva) ma per chi o propone sarebbe pure in grado di eliminare la radioattività. Insomma un misto di cose anche sensate (l'idrogeno come combustibile non è una novità) e di idee strampalate.

C'è l'idrino della BlackLight Power, un'industria messa in piedi da un tizio che sostiene di riuscire ad estrarre energia dall'idrogeno nel suo stato fondamentale, portandolo ad uno stato ad energia più bassa. Non si capisce come mai l'idrogeno presente nel cosmo, dopo 13 miliardi di anni, non ci sia andato da solo, in questo fantomatico stato. É riuscito a farsi finanziare l'idea con 60 milioni di dollari.

Ma non ne parlerei qui se non fosse che la Regione Lazio ha sponsorizzato una grande mostra di tutti questi meravigliosi sistemi per fare a meno delle noiose energie "convenzionali", combustibili fossili o rinnovabili che siano. Be', scorrendo la lista si trova anche qualcosa di sensato, ma alla fine sono riusciti a raccogliere il peggio del peggio, dopo l'amorevole introduzione dell'On.Claudio Bucci, presidente della commissione Ambiente Regione Lazio.

Mi raccomando, non trattenete il fiato nell'attesa che funzionino.

38 commenti:

Alessandro ha detto...

Politica e scienza in Italia sono in genere un pessimo connubio. Potrei citare esempi tipo un conoscente che studia biotecnologie per aver un titolo da sfoggiare nella "lotta contro gli OGM"... ma andare oltre sarebbe deprimente. Sarebbe interessante fare un'indagine su vasta scala relativa alle convinzioni pseudoscientifiche in relazione alle tendenze politiche. Magari qualche amico sociologo ci fa un pensierino.... :P

Nico ha detto...

C'è un'intera puntata di MythBusters su queste cose.
Hanno comprato alcune di queste "invenzioni" e le hanno testate tutte. Una di queste ha acceso un led per 20 secondi dopo 4 giorni.

Terenzio il Troll ha detto...

Gianni: ti chiedo scusa in anticipo per la mia maleducazione.
Se vuoi, cancella il mio prossimo post.

Terenzio il Troll ha detto...

*Ma porca di quella puttana!*

Invece che fare l'assessore od il segretario regionale, certa gente non potrebbero rimandarla d'ufficio a ridare l'esame per la licenza media, dico io?

Persino Nexus Edizioni, tra gli sponsor. Non so se rendo...

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Una di queste ha acceso un led per 20 secondi dopo 4 giorni.
Beh, se lo avesse VERAMENTE fatto sarebbe comunque da premio Nobel.
Per fortuna non è così. Già. Per fortuna. Se esistesse las free energy la vita sulla terra si sarebbe già estinta. Ma a questo non ci pensa nessuno.

Terenzio il Troll ha detto...

Se questo e' il livello dei politici che decide sulla reintroduzione del nucleare in Italia, siamo a posto.
E non credo che il mio sia populismo spiccio.

Vado leggermente OT per spiegarmi: in Italia e' stato deciso d'ufficio che il futuro e' il nucleare e ci servono 8 nuove centrali.

Via alle trattative con i francesi per acquistarne 4, non si sa ancora se chiavi in mano o (piu' probabilmente) come collaborazione con Enel.

Benissimo.
Qualcuno ha sentito parlare di piano energetico nazionale?
Qualcuno ha una stima delle esigenze energetiche italiane nei prossimi 50 anni? Perche' per avere 8 impianti funzionanti a pieno regime, 20 anni tutti ci vogliono.
Non si tratta solo di tirare a indovinare sui consumi futuri, ma di regolare: si vuole puntare sullo sviluppo delle auto elettriche? O dell'idrogeno, se e' per questo?
Che tipo di produzione industriale si vuole ottenere nel paese (divesi tipi di industrie hanno differenti modelli di consumo)?
Bilanciamento con le altre fonti energetiche? Il "20-20-20" e' ancora valido? Per quanto tempo?

E poi: ok, 4 centrali dai francesi.
E la tanto citata (e bistrattata) ricerca?
Tutti i 5 reattori sperimentali a disposizione delle universita' in Italia sono diventati obsoleti e sono stati smantellati (anche al Poli di Milano ce n'era uno).
Su cosa li formiamo i tecnici ed i quadri dirigenti dei nuovi impianti?
Con cosa la facciamo, la ricerca?
Sforniamo ancora altri ingegneri (nucleari, in questo caso) "mangiacarta" che non hanno mai portato il culo in un laboratorio in vita loro e che, quando arrivano a Catania al ciclotrone come coordinatori di un progetto di ricerca internazionale, prima di entrare nel bunker si infilano un dosimetro nella tasca dei calzoni, scambiandolo per un cercapersone (visto con i miei occhi)?

Meglio continuare a prendere per il culo la popolazione a spese del contribuente facendole credere che il moto perpetuo esista, o meglio darsi una mossa e costruire almeno un paio di reattori sperimentali e tirar su gente competente?

Nico ha detto...

Auto elettriche??? MAGARI!!!

Ho guidato una EV1 per diverso tempo negli Stati Uniti ed era un gioiellino: silenziosa, veloce, senza manutenzione.

madscientist ha detto...

Ma la Regione Lazio non ha invitato Schietti a presentare il suo prodigioso motore?

Orsovolante ha detto...

Un conoscente, stimato e capace cameraman televisivo, pilota di aliante, tempo fa si era convinto di poter costruire un motore a magneti permanenti che una volta avviato avrebbe continuato a funzionare all'infinito.
Non ricordo il nome del progetto a cui si era ispirato.
Ore e ore di discussione, non solo con me ma anche con amici insegnati del politecnico, non sono serviti a convincerlo.
Aveva sistemato 2 magneti con polarità invertite all'interno di un tubo e per il semplice fatto che dopo mesi questi continuavano a respingersi secondo lui la sua macchina doveva funzionare.
Ha speso non so quanti soldi per il primo prototipo, che non funzionava. Non convinto ha dato la colpa a chi gli ha realizzato i pezzi e ne ha fatto costruire un secondo con esiti identici.
Ha smesso di volare, si è allontanato da noi, ma ha continuato a pensare che il tutto non funzionasse per colpa di altri e non dell'idea.
Non ha mai saputo definire il concetto di lavoro, non conosceva nemmeno i concetti di base del magnetismo ma credo che ancora oggi sia convinto che se la sua macchina non funziona la colpa non è delle leggi della fisica ma dell'incapacità degli altri di realizzare la sua visione.

Gianni Comoretto ha detto...

@alessandro: vale il teorema di Cipolla, gli idioti sono distribuiti in qualsiasi religione, orientamento politico, razza, o nazione. Puoi controbattere in parte con l'istruzione, ma questo apre solo la strada a tipi differenti di idiozia.

SOTTOLINEO che nella maggior parte dei casi questi "inventori" sono gente onesta, capace (nel senso che costruiscono effettivamente degli aggeggi dimostrando ottime doti ingegneristiche) e convinta della loro "visione".

Leggendo i loro scritti, si trova una gran confusione di concetti basilari, come racconta Orsovolante. Nessuno si pone il problema che la conservazione dell'energia non è un capriccio di qualche fisico ottuso, ma è una necessità di QUALSIASI teoria che sia invariate nel tempo (in cui le leggi siano le stesse oggi e domani).

Leggendo l'elenco dei relatori colpisce l'effetto minestrone: un cellulare da polso, per esempio, non ha niente di bufaloso, al massimo ti chiedi se sia utile. Un sistema per produrre vapore sotto pressione usando parabole solari sicuramente funziona, e può essere un'ottima idea, ancora va visto in pratica come impiegarla e che vantaggi/svantaggi abbia, ma non è una bufala. Un agronomo che studi gli aspetti energetici del Vetiver magari mi dice cose nuove e sensatissime. I LED per illuminazione sono promettenti, e magari qualche applicazione sensata la si può già fare.

Poi ci sono le cose di mezzo, tipo il Brown Gas. Idrolizzare l'acqua produce un ottimo gas per saldatura, ma lo si sa da un pezzo, spacciarlo per l'invenzione del secolo in grado di trattare le scorie radioattive diventa una bufala. Usare le bobine di Tesla per trasmettere energia magari funziona a breve distanza, ma è un incubo per l' "elettrosmog" e su distanze lunghe è una follia. Immettere acqua in un motore può dare qualche vantaggio, ma è stato provato industrialmente fin dalla seconda guerra mondiale senza risultati decenti.

Quindi su 14 idee 4 sono sensate, 3 quasi-bufale, e le altre bufale a pieno titolo.

Tra i relatori siamo più o meno nella stessa situazione, si passa da seri ingegneri ed agronomi che si fanno il mazzo per cercare cose che funzionino un po' meglio, a chi ha scoperto che il secondo principio della termodinamica non è vero, o all'ineffabile musicologo che grazie agli ultrasuoni produce energie dal nulla, neutralizza la gravità e viaggia nel tempo.

Gianni Comoretto ha detto...

Anche questa

biografia
sembra ricalcata sulla definizione del crank perfetto. Glie l'ho detto io a Maiani che non doveva cercare il bosone di Higgs (così sembra sia amico intimo di quest'ultimo, che molto più saggio)

markogts ha detto...

Oh, se non c'è l'entanglement non ci si diverte...

Alessandro ha detto...

@Gianni Comoretto:

Non volevo peraltro insinuare che le tendenze politiche influenzino l'idiozia (riassumo con un termine onnicomprensivo). Semplicemente trovo che uno studio dettagliato potrebbe evidenziare come le tendenze politiche tendano a sposarsi a determinati tipi di idiozia. Per semplificare: esistono complotti di destra, di sinistra e trasversali, pseudoscienze di destra, sinistra o trasversali e via dicendo. Sarebbe interessante conoscerne l'incidenza e incrociare i dati con i percorsi scolastici e professionali.... Premetto che non sono un sociologo ma ci lavoro a stretto contatto quindi le nefaste influenze si sentono... :D

Terenzio il Troll ha detto...

Comunque, Gianni, c'e' poco da stupirsi, ma anche poco da stare allegri.

Dai un'occhiata alla pagina di Wiki Italia sul moto perpetuo .

(Faro' la felicita' di Rado, credo)

Il primo capoverso del paragrafo "Storia" recita (grassetto mio): "Per millenni non è stato chiaro se un dispositivo per il moto perpetuo fosse realizzabile oppure no, [...] La risposta decisiva, o perlomeno accettata da pressoché tutti i fisici ed ingegneri, giunse dalla moderna termodinamica a partire dal XIX secolo ed afferma che non esiste una macchina che possa produrre un moto perpetuo."

"accettata"???
"pressocche'"???

Ma che diamine, adesso la fisica si fa per consenso?
Votiamo sul secondo principio della termodinamica?

Che ne esce malconci anch'esso:"Oggi si considera comunemente il secondo principio come una conseguenza della meccanica statistica, e la sua validità è ritenuta un fatto meramente probabilistico. Di conseguenza sono possibili violazioni del secondo principio, sia pure con probabilità piccolissima; quella che resta esclusa è la possibilità di provocare tali violazioni in modo riproducibile e quindi utilizzabile."

Comunque, se si vede la relativa pagina di discussione, tutto (purtroppo) si spiega...

markogts ha detto...

@ Terenzio, pur condividendo il tuo punto di vista, devo fare l'avvocato del diavolo. I principii della TD, in quanto appunto principii, si accettano per veri finché non venga dimostrato il contrario. Io sono abbastanza sicuro che resteranno validi per sempre, ma è un fatto che i principi siano indimostrabili. Verificabili continuamente, ma dimostrabili (con un "perché"), mai.

Secondariamente, il discorso della "statistica" la trovo sensata. Si pensi ad esempio al diavoletto di Maxwell. Certo, stiamo parlando di 10^23 e passa particelle che dovrebbero statisticamente allinearsi o fare qualcosa all'unisono. È molto più facile vincere al Superenalotto per tre anni di fila che trovare un fenomeno che casualmente, una volta, abbia violato il secondo principio.

tripponzio ha detto...

gatto imburrato. tutti sanno che l'unica vera fonte di moto perpetuo è quella.
anche se a dire il vero una ristretta cerchia di scienziati ha posto il dubbio se anche un gatto morto cade sempre sulle zampe, al che il moto perpetuo terminerebbe con la vita del gatto.

Gianni Comoretto ha detto...

@terenzio
Mi sembra che quella voce potrebbe essere migliorata, ma tutto sommato e' corretta. Puoi dire che il moto perpetuo è rifiutato eccetto che da pochi pazzi, invece che e' accettato da quasi tutti, d'accordo.

Sulle fluttuazioni termodinamiche sono appunto parte della "dimostrazione" del 2' principio tramite la meccanica statistica. E dice molto correttamente che visto che non le puoi prevedere, non le puoi utilizzare.

Allucinante la discussione....

@nico e Riccardo: in effetti qualcuno di quegli accrocchi sfrutta energie esistenti in natura, che so il campo elettrostatico terrestre. Credo che sia piu' o meno sufficiente ad accendere un LED dopo 4 giorni. C'e', e' energia "free", ma ci fai poco.

Sulle auto elettriche, sono un loro fan. Purtroppo per le batterie siamo ancora un po' indietro, riesci ad ottenere prestazioni eccellenti, ma autonomie dell'ordine dei 100-200 km. Ma la Chevrolet Volt non e' male (auto elettrica con generatore a benzina seriale per le lunghe percorrenze). Peccato il prezzo...

markogts ha detto...

Non capisco perché la Volt debba essere una "elettrica con "range extender"" quando invece è una ibrida seriale. Misteri del marketing. Tra l'altro, quel motore non è la soluzione ottimale per quell'applicazione.

@ trip: penso che se il gatto morto è quello di Schroedinger, abbiamo l'entanglement quantistico e allora funziona di sicuro.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

in effetti qualcuno di quegli accrocchi sfrutta energie esistenti in natura

Già, ma allora non sono dei generatori, sono dei collettori.
Se c'è una cosa che mi fa inc... dei cosiddetti ecologisti è quando ti parlano di "impatto zero", di "energie rinnovabili" o di roba simile.

Ma porca miseria, possibile che nessuno si renda conto che alcune fonti di energia potranno produrre meno inquinalìmento di altre, ma che comunque ne producono? (senza contare l'energia che occorre per fabbricarle)

L'altro giorno quasi mi viene un coccolone sentendo quel genio di Formigoni che dice che il riscaldamento dei suoi palazzi è ad impatto zero perché è fatto con le pompe di calore... perché non lo va a dire a quelli di Cassano d'Adda (dove c'è la centrale termica per far andare le SUE pompe di calore)?

Nessuno pensa che le centrali eoliche rallentano il moto della Terra? E che quelle solari favoriscono il riscaldamento globale?

Lo so che sono piccole cose, ma portate al livello del fabbisogno energetico mondiale non sono più così trascurabili.

Perfino chi va in bicicletta inquina, perché produce più CO2 e più calore di chi sta fermo. E probabilmente inquina di più di un buon motore elettrico con annessa centrale, perché l'uomo non è che abbia poi 'sto gran rendimento.

Insomma, ragazzi: è giusto cercare di produrre energia nel modo più pulito possibile, ma siamo condannati senza speranza: l'unico modo per combattere il secondo principio della termodinamica è non fare uscire i lombrichi dal barattolo, come dice la ben nota legge di Zymurgy sulla dinamica dei sistemi in evoluzione: Once you open a can of worms, the only way to re-can them is to use a larger can.

markogts ha detto...

Sono d'accordo con te, Riccardo, con una sola postilla: il ciclista, ammesso che mangi cibi cresciuti alla luce del Sole, consuma energie "rinnovabili" (quanto è rinnovabile il Sole) e dunque non impatta sul riscaldamento globale. Per il resto, è chiaro che non possiamo smettere di vivere per paura di morire.

brain_use ha detto...

Già, ma allora non sono dei generatori, sono dei collettori.

Ecco... una volta tanto che nel flusso del dibattito fra voi cervelloni avevo travato una cosetta da sottolineare pure io, povero somaro, mi hai preceduto!

Ad ogni modo quoto sia Riccardo che Marko, con l'ovvia avvertenza che, per mantenersi su un piano puramente concettuale e non di pratica quotidiana, è sbagliato persino considerare "rinnovabile" il Sole medesimo.

Anche il cielo stellato finirà

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

E' andato perso un mio commento spedito dal treno, in cui dicevo più o meno che non vedo grandi differenze (concettuali) sul piano energetico fra l'usare come combustibile il pomodoro colto ieri o quello carbonizzato qualche milione di anni fa, ma che il problema è un altro: se la bicicletta pesasse una tonnellata e mezza come una macchina, vedremmo quanta CO2 produrrebbe il ciclista per fare il giro dell'isolato...

Gianni Comoretto ha detto...

riccardo:
si rischia di fare discorsi veramente di lana caprina.

Per non inquinare l'unica soluzione è non esistere. Non puoi neppure suicidarti, il tuo cadavere comunque inquina....

Ma per restare in uno degli esempi che hai fatto, anche assumendo i parametri più sfavorevoli, se si utilizzasse pannelli fotovoltaici per produrre TUTTA l'energia che consumiamo (non solo quella elettrica) creeremmo un forcing radiativo pari a qualche percento di quanto facciamo con il CO2. Il payback time energetico di un pannello va da 2 a 4 anni, e lui ne dura da 20 a 30.

Con il mio motorino elettrico faccio 100 km con un litro di petrolio bruciato in centrale. Non è molto meno dei 15-20 che faccio con un'auto, o dei 40 con un buon 4 tempi, ma fa. Con una bici utilizzo circa 700 Kcalorie ogni 100 km (stima ad occhio). Anche con l'agricoltura energivora che utilizziamo sono un bicchiere di petrolio (usato nel trattore, fertilizzanti, ecc.).

Hai presente la donzelletta del brano di Leopardi sulla sofferenza universale, quella che leggiadramente calpesta e distrugge l'erba del prato su cui cammina? Mi sembra come equipararla a Mengele, in fondo entrambi producono sofferenza. Le differenze quantitative sono anche qualitative, oltre certi livelli.

Un discorso più serio è quello legato al paradosso di Jevons: se ho una tecnologia che mi consente di risparmiare risorse, la gente la userà molto di più e alla fine le risorse totali consumate sono molte di più. Il motore mi consente di risparmiare energia, perché usa petrolio che costa meno del pane e prosciutto (almeno ora) e ne usa meno. Ma lo uso per scarrozzarmi con dietro una tonnellata di ferraglia, anziché 15 kg di bicicletta. E lo uso per andare al bar a 20 km da casa, anziché a 200 metri.

Gianni Comoretto ha detto...

Sul generatore vs. collettore:
quasi tutti i fuffari del moto perpetuo sanno benissimo che il primo principio della termodinamica ormai è cultura comune. Per cui parlano (quasi) sempre di "Free energy", energia presa da qualche altra parte: energia di vuoto, energia scalare, energia di punto zero, livelli energetici fondamentali dell'idrogeno sotto il livello 1s che gli scienziati CREDONO sia il più basso, ecc.
Che il loro apparecchio raccoglie e rende utilizzabile.

Sulla definizione di energie (risorse) rinnovabili. Chiaro che anche il Sole finirà. Ma finiremo molto prima noi, e tutta la vita sulla Terra. La definizione rigorosa esiste, una risorsa è rinnovabile se gli diamo il tempo di rinnovarsi. Per la luce solare il tempo è nanosecondi, poi ci arrivano fotoni nuovo. Per il petrolio è circa 1 milione di volte più lenta dei tempi con cui lo consumiamo. Anche i capodogli ai tempi di Moby Dick, o gli storioni per il caviale oggi non erano rinnovabili.

In generale su queste cose esistono studi e metodi seri, come esiste il Life Cycle Assessment per i problemi di cui al post precedente. Il fatto che qualcuno usi i concetti in modo cialtrone non significa che siano idee cialtrone, come la meccanica quantistica non è fuffa anche se la usano per giustificare l'omeopatia.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Caro Comoretto,
permettimi un piccolo bonario appunto su un tuo difetto che ho notato già altre volte. Prima di rispondere a un commento, dovresti leggerlo con attenzione.
Per buona parte della tua risposta, dici esattamente le stesse cose che avevo detto io. Con i dati che fornisci, il consumo specifico del tuo motorino espresso in litri per chilometro per chilogrammo è circa pari a quello di un SUV. Ovviamente la differenza sta nel fatto che per spostarti con il suv devi trascinarti dietro anche due tonnellate di ferraglia.
E che queste tonnellate di ferraglia, per cavarle, fonderle, montarle e poi smontarle, occorre una quantità di energia che tutti si dimenticano di considerare. Ma io non stavo parlando di questo.
Stavo parlando di inquinamento.
Contesto la tua affermazione che la mia stessa esistenza inquinerebbe, perché ritengo di far parte di un processo naturale di trasformazione della materia indispensabile al mantenimento della vita. Stavo riflettendo, anche se non lo ho detto, sul fatto che, dato che il campo gravitazionale è conservativo, per spostarsi da una parte all'altra del mondo non occorre energia, e che tutta, ma proprio tutta quella che consumiamo se ne va in calore. Cioè in energia "povera" e non recuperabile. Come praticamente, tutta l'energia che consumiamo nel mondo. Quindi, a impartto zero non esiste proprio nulla.
Due altre piccole osservazioni: io alle cifre sul fotovoltaico non riesco a credere. Come al solito, i sostenitori di una cosa tendono a gonfiarne i lati positivi, ma la realtà credo che sposti il bilancio molto più indietro, perché in primo luogo molte cose non vengono considerate nel bilancio energetico globale, e in secondo perché tutti quelli che el usano mi dicono che i dati di durata effettiva sono assai peggiori di quelli annunciati. E poi perché la densità di energia rispetto alla superficie è troppo bassa. Credo in altre forme di sfruttamento delle risorse "naturali" (ma perché, l'uranio o il petrolio non lo sono?) ma nel fotovoltaico proprio no.
L'altra osservazione è sui motori perpetui: da quello che posso vedere, i filoni che vanno più di moda mi sembra siano i motori magnetici e l'elettrolisi che produrrebbe più energia di quella che consuma. In entrambi i casi, quindi, non sfruttamento di energie esistenti, ma vera e propria generazione di energia dal nulla.

Gianni Comoretto ha detto...

@riccardo:
il mio difetto e' non specificare che puntualizzo qualcosa, non mi metto in contrapposizione a quel che scrivi tu. Condivido quindi quel che dici, contestavo solo che tu accennassi a cose assolutamente marginali come il rallentamento dei venti per l'eolico (rallentamento della Terra? Credo sia un refuso) o il GW per il fotovoltaico.

So che su quest'ultimo è uscito un post su Climate Monitor, ma ti posso assicurare che quei conti sono del tutto demenziali, con circa la stessa serietà di quelli che puoi trovare nel congressino a Roma di questo post.

Probabilmente e' vero che il mio motorino consuma come un SUV se consideri la massa trasportata. Non ci avevo pensato e grazie dell'osservazione. Ma devi confrontare cose analoghe, l'ho confrontato con un motorino 4 tempi. Poi se devo andare con 200 kg di merce in una strada sterrata prendo un SUV, per andare a lavorare uso il motorino (o la bici). Non ho dati su SUV elettrici (mi sembra ne esista uno, con batterie nanotecnologiche, ma non ne so molto).

Sulle celle fotovoltaiche. Ormai esiste una notevole mole di dati sperimentali. Non sono dati "dell'oste sul vino", ma serie LCA che danno quei risultati, oltre all'esperienza di chi li utilizza. Ho visto (e usato) direttamente celle installate 20 anni fa, che funzionano benissimo. L'inquinamento termico me lo sono calcolato da me.

La densità di energia rispetto alla superficie conta, ma il risultato dipende dalla superficie. Quanta ne abbiamo sui tetti, senza usarne altra? Mi ero fatto il conto, con un 20% dei tetti copri il fabbisogno nazionale.

Perché non usare il petrolio? Perché banalmente se usi una risorsa a 1 milione di volte il ritmo a cui si produce, prima o poi finisce. Più prima che poi. E lo stesso vale per l'uranio, se non si mette in piedi una filiera degli autofertilizzanti, secondo le stime IEA l'U235 finisce in 40 anni, ai ritmi di consumo attuali. Il ciclo del Torio ancora è sperimentale. Non sono di principio contrario al nucleare, ma mi permetto di essere un po' scettico.

Non so dirti quali siano i filoni più gettonati di "moto perpetuo", e accetto la tua osservazione. Forse sono troppo ottimista...

markogts ha detto...

Ho letto superficialmente l'articolo del Climate Monitor e francamente non ho capito il senso dei calcoli. Qua si parla di ridurre o meno la CO2, cosa c'entri il calore sensibile dei pannelli lo sanno solo loro.

Interessante discussione con Riccardo: direi che il problema motorino vs suv è un po' una questione di mele vs pere. Secondo me bisogna prima stabilire lo scopo e poi valutare, per quello scopo, chi lo ottiene con il minimo impatto ambientale. Serve anche definire bene "impatto ambientale". Io per esempio sono molto fissato con la CO2, ma esistono millemila altri problemi. Classico esempio le finestre in PVC: ottime come isolamento termico, pessime per il riciclaggio e le lavorazioni.

Insomma, trovo viziato il discorso "vediamo il ciclista con due tonnellate di ferro quanto inquina" perché se lo scopo della "missione" è raggiungere il punto B, le due tonnellate di acciaio non servono. Viceversa, se scopo della missione è "raggiungere il punto B, al ritorno prendere i bambini all'asilo e comprare venti chili di patate" allora la bici non va più bene.

Se vogliamo, c'è una contrapposizione tra valori specifici e valori totali. Alla fine della fiera, conta il totale della CO2 emessa, non il fatto che ne abbia emessa tot per tonnellata-km.

Infine una chiosa sull'osservazione di Riccardo ritengo di far parte di un processo naturale di trasformazione della materia indispensabile al mantenimento della vita.

Sono tentato di dire di essere d'accordo, però c'è un però: se siamo parte di questo processo, siamo anche cancellabili dalla faccia della Terra con la crudezza che solo la Natura sa dimostrare. In realtà, noi come razza umana vogliamo sopravvivere, e in questo senso diventiamo innaturali. Certo, ogni animale ha la volontà di sopravvivere, ma nessuno ha la capacità di modificare l'ambiente come l'uomo. Siamo insomma degli elefanti in un negozio di cristalli. Elefanti naturali, cristalli naturali, ma dobbiamo valutare bene ogni passo.

PS Sul nucleare penso di avere posizioni simili a quelle di Gianni: il nucleare com'è adesso è improponibile, sì invece a studi sui nuovi reattori. Aggiungo di essere mooooolto scettico sugli autofertilizzanti, per i problemi tecnologici riscontrati e per i rischi connessi al plutonio (inquinamento e proliferazione).

Terenzio il Troll ha detto...

Markogts,
per come la vedo io, il nucleare di adesso e' solo una tecnologia ponte.
Dovrebbe consentirci, assieme ad altre fonti (fotovoltaico, eolico, gas) e ad una modifica degli attuali modelli di consumo (che non vuol dire solo "risparmio energetico"*), di tirare 20-40 anni fino alla disponibilita' di tecnologie nuove:
- nucleare da fissione basato sul torio
- nucleare "misto", con fusori che "bruciano" qualsiasi cosa nella tavola periodica oltre il ferro
- nucleare da fusione.

Si nota che sono pro-nucleare?

* mi spiego: una macchina che fa i 200 km con un litro rientra nel risparmio energetico, ma mantiene il modello di consumo attuale.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Bene, mi sembra che la discussione stia prendendo una piega interessante e seria. Purtroppo adesso devo correggere un montagna di compiti e non posso replicare. Ma vorrei chiedere a Gianni se quella stima che ha fatto sull'area dei tetti include tutto il consumo energetico nazionale o solo quello per usi civili, e se è limitato alla sola energia elettrica o riguarda anche le altre fonti.

Umby9000 ha detto...

Non ho molta considerazione per il fotovoltaico.

Cedo che il problema maggiore del fotovoltaico per uso domestico sia che la produzione massima di energia sia nel momento che ne abbiamo minor bisogno.... La produci di giorno, quando sei via e ne hai maggior bisogno la sera/notte quando la produzione e' zero. Il che ci porta al problema di accumulo dell'energia.
Ci ho ragionato parecchio dato che avevo bisogno di elettricita' in un edificio dove non arrivava la corrente elettrica, praticamente una stanza dell'edificio dovevo riempirla di batterie, che francamente non hanno un buon rendimento, producono esalazioni pericolose, necessitano di molta manutenzione e devono essere cambiate spesso (ogni circa due anni). alla fine ho dovuto collegarmi alla rete nazionale (con tutti i costi che questo ha comportato).

Tutto cio' per dire che va bene per ridurre i consumi ma alla favola "ci mando avanti la mia villa ligure e la vendo persino all'ENEL" non ci credo affatto!


Umby9000

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@Umby
Sono abbastanza d'accordo con te, anche se qualcuno potebbe dire che di giorno vendi l'energia all'Enel per pompare su l'acqua negli impianti idroelettrici e la sera ti ricompri quella idroelettrica per il tuo consumo. Ma temo che la tecnologia per fare tutto questo sia un po' indietro, e comunque l'idroelettrico in Italia non sarebbe sufficiente, anche a dtare tutte le centrali di impianti di ripompaggio. Senza contare che il rendimento farebbe comunque pena...
Però un'idea ce l'avrei. Invece delle batterie, ti metti in cantina un bel volano grosso grosso, e lo fai girare veloce veloce...
Oppure, si può fare un elettrodotto italo-neozelandese e scambiarci la corrente... quando qui è notte di là è giorno...
Scusate, sono fuso e sto vaneggiando. Sarà meglio che vada a casa.

markogts ha detto...

Occhio che in realtà oggi la rete nazionale va in sofferenza soprattutto in estate, quando il rendimento delle centrali termoelettriche e termo-ahem-nucleari (ok, suona male :-P) cala mentre aumenta la domanda per il condizionamento dei locali. Una piccola quota di FV non può che far bene. Chiaramente, in futuro, per sfruttare queste fonti in modo "pesante" bisogna trovare dei validi sistemi di accumulo dell'energia, immagino soprattutto celle a combustibile.

Mi chiedo se in un non lontano futuro sarà la fascia F1 a costare di meno per merito di un boom di FV...

Umby9000 ha detto...

@Riccardo:

Il mio problema era che la linea ENEL non arrivava e che costava tanto metterla (cosa che alla fine ho dovuto fare).

Interessante l'idea del volano... non ci avevo pensato (chissa' perche' a chi si occupa di informatica ed elettronica, e' difficile che venga l'idea di una soluzione meccanica ;-) ).
Sai per caso qual'e' il rendimento di una simile soluzione?

Ormai ho speso i soldini per collegarmi alla fornitura nazionale, ma a scopo speculativo mi interesserevve davvero!

Umby9000

markogts ha detto...

KES. Da quello che mi risulta, le moderne batterie al litio sono meglio in termini di energia specifica. Ovviamente un'esplosione risulta catastrofica, e sulle auto bisogna stare attenti all'effetto giroscopico.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@Umby
Sai per caso qual'e' il rendimento di una simile soluzione?

No, proprio perché sono un elettronico e non un meccanico.
L'unica cosa che sapevo è che dovrebbe esserci un sistema del genere al CESI a Milano, usato proprio per testare gli interruttori di potenza come dice l'articolo di wikipedia citato da Markogts. Forse lì si può avere qualche informazione.
Anch'io credo che le batterie siano meglio come energia specifica, ma è certo che il volano dura di più e lo smaltimento è meno problematico. Dell'effetto giroscopico non mi preoccuperei troppo: checché ne pensino i complottisti, l'asse terrestre non sembra volersi spostare nel prossimo futuro, quindi, una volta che gli hai allineato quello del giroscopio, sei a posto per un bel po'. Ovviamente, se la tua non è una casa su ruote...

Umby9000 ha detto...

Grazie ad entrambi per la risposta... da un punto di vista sperimentale e' decisamente interessante.

Umby9000

Gianni Comoretto ha detto...

In ordine.

I conti di superficie per il FV si riferivano alla produzione ELETTRICA. Per l'energia termica molto meglio i pannelli termici.

Non credo che il FV da solo ci risolva i problemi. Serve un po' di tutto, sto seguendo un progetto di eolico in alta quota (fino a circa 1 km) che permetterebbe di avere maggiori potenze e maggior continuita' rispetto all'eolico tradizionale. Qui ad Arcetri stan lavorando sul solare termodinamico (accoppiare un collettore solare ad un turbogas).

Serve lavorare parecchio sulla rete di distribuzione, cosa che stan facendo nel Nord Europa,. proprio per affrontare il problema dell'intermittenza. Più la rete è grande, più riesci a compensare le intermittenze di un'area con energia prodotta altrove.

Serve inventarsi sistemi di accumulo. Il ripompaggio nei bacini idroelettrici e' una soluzione gia' molto sfruttata, ma e' difficile far di piu'. Incidentalmente i problemi di intermittenza (del carico) li ha anche il nucleare, che non riesci a modulare, va sempre a manetta, ed e' il motivo per cui di notte comperiamo energia dai francesi e la usiamo per pompare il nostro idroelettrico.

I sistemi a volano hanno il problema dell'energia specifica. Si sta lavorando sui nuovi materiali, tipo fibra di carbonio, ma immagazzinare energia meccanica e' sempre un problema. Un sistema che sembra più promettente è il CAES (accumulo ad aria compressa), in bacini esauriti di metano. Il problema (con cui si scontra l'auto Eolo) è la "maledizione adiabatica", l'energia che perdi perché la compressione e l'espansione sono in prima approssimazione adiabatiche, ma il calore prodotto viene disperso nell'ambiente e perso. Questo limita la massima pressione di stivaggio, ben sotto le 200 atm. di Eolo.

Sulle batterie (accumulo elettrochimico) sono promettenti le batterie redox a Vanadio, che sono ingombranti e poco trasportabili (sono delle immense vasche di reagenti), ma con il fatto che i reagenti sono fisicamente separati hanno un bassissimo degrado nel tempo.

Ah, le batterie (grosse) non hanno grossi problemi di smaltimento, quelle al piombo sono recuperate e riciclate al 98% persino in Italia.

Tralascio tutte le cose più esotiche, come il geniale reattore di Bussard (googolate Polywell), che sono cose serie su cui val la pena investire e incrociare le dita, ma con probabilità di meno del 50% di funzionare davvero.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti....

mi sto rimettendo dalla crisi isterica occorsami nell'apprendere che la Blacklight Power ha ceduto alla controllata di una grande azienda tessile italiana (con interessi nel mondo dell'energia)i diritti per lo sfruttamento del loro processo.
Spero tanto che si tratti del solito M.O.U. privo di valore legale e che non abbiano sborsato un solo centesimo per questa operazione. POVERA ITALIA.

E poi dovete andarvi a vedere la magnifica invenzione della fusione fredda brevettata dall'Ing. Andrea Rossi e dal Professor Focardi (vedi sito del Journal of Nuclear Physics) ... ARIPOVERA ITALIA
Saluti