domenica 28 giugno 2009

Fisica e bustarelle (che non arrivano)

Nota: Dopo uno scambio di commenti ho rettificato alcune affermazioni. Le modifiche sono in verde.

Tutti quanti abbiamo studiato l'esperimento in cui una candela viene messa sotto un bicchiere, rovesciato su un piattino d'acqua. La candela si spegne e l'acqua risale nel bicchiere. La spiegazione canonica, sbagliata, è che la candela brucia l'ossigeno e quindi l'acqua risale ad occuparne il posto.

Una candela con una singola fiammamessa sotto un bicchiere
fa risalire l'acqua quando si spegne. Di 10 mm.

Una nuova spiegazione, altrettanto sbagliata, è comparsa nel blog "Ambientalismo di razza", in cui si dice che l'acqua risale perché l'anidride carbonica prodotta dalla combustione si scioglie, in una frazione di secondo, nell'acqua. E quindi non dobbiamo preoccuparci dell'effetto serra, non è vero che l'anidride carbonica rimane nell'atmosfera ma si scioglie negli oceani.

A parte l'evidente bufalosità della tesi di fondo, la CO2 è aumentata negli ultimi 100 anni quindi evidentemente gli oceani non la assorbono tutta, la spiegazione della candela è un'altra. Semplicemente la candela riscalda l'aria sotto il bicchiere, finché è accesa, e quando si spegne questa si raffredda, e come tutti i gasi si contrae. La prova del nove è accendere due candele, che bruceranno per metà tempo producendo la stessa CO2 e consumando lo stesso ossgeno (l'aria è la stessa), ma scaldando il doppio l'aria. Pertanto quando si raffredderà, l'acqua salirà (quasi) il doppio.

Due candele (o una candela con due stoppini accesi)
messe sotto un bicchiere
quando si spengono fan risalire l'acqua di 17 mm.
(La fiamma che si vede è il riflesso di una candela a fianco)

Ho provato a segnalarlo agli autori del blog, che han pubblicato il mio commento, rispondendo che io sono un socio di ASPO, l'associazione che studia il picco di produzione del petrolio. Associazione che è (a detta loro) foraggiata dai petrolieri e quindi (ne avevo dedotto) dico quel che dico perché sono pagato. No, precisano, vogliono sol render noto che chi la pensa come me, negli USA, e secondo un blogger, prende soldi dai petrolieri. Be', e che ci azzecca con quello che io, che con ASPO USA non c'entro nulla, dico sulle leggi dei gas?

La cosa mi ha fatto letteralmente cadere le braccia (quelle tonde). La legge dei gas è fisica da liceo, non è un'opinione. Possiamo discutere sul legame tra CO2 prodotta dall'uomo e riscaldamento globale, ma non sul fatto che l'aria, nel bicchiere mostrato nel blog, si contrae perché si raffredda. Ma evidentemente per molte persone le leggi della fisica dipendo dal partito politico per cui voti.

Mi chiedo anche perché mai i petrolieri dovrebbero pagarmi (o pagare l'ASPO statunitense) per difendere la tesi secondo cui bruciare i combustibii fossili sia dannoso. Ma dopo il SMOM e il NWO che mi pagano 6000 euro il mese più gli extra per le scie chimiche, le industrie farmaceutiche che mi foraggiano per parlar male dell'omeopatia, quelle di telefonia per la mia pagina sull'elettrosmog, ci mancavano in effetti solo i petrolieri. Però il mio conto in banca, inspiegabilmente, non ne vuol sapere di salire sopra i 5000 euro di saldo. Non mi lamento di sicuro, di questi tempi non averlo in rosso è già una fortuna, ma dove sono finiti tutti i soldi che mi devono?

P.S.: Ho letto gli altri posti di "Ambientalismo di razza". E in effetti possono anche pensare che la fisica sia un'opinione, visto che pensano che le ditte farmaceutiche vogliano sterminare l'umanità (no, solo i 5 miliardi di persone che non sono potenziali clienti e che sono "di troppo"), che gli ambientalisti siano favorevoli all'eugenetica (no, solamente che il movimento ambientalista parte da quesete basi e che oggi adorino, implicitamente, la Madre Terra), che Michael Jackson sia stato ucciso dalla CIA e un sacco di cose del genere. Non c'è solo Straker, tra i folli. Mi scuso delle imprecisioni, ma quando vedo ragionare in questo modo mi passa la voglia di leggere con cura.

P.P.S: Ho ritrovato il tubetto di Nux Vomica usato per il proving. Divertente l'avviso di tenere fuori dalla portata dei bambini qualche grammo di zucchero purissimo. Del resto per chi non lo sa il complicato tappo che permette di non toccare le palline quando le si prende dal tubetto serve ad evitare che "energia" di Nux Vomica finisca sulle mani, e quindi produca sintomi indesiderati ad altre persone che vengano toccate.

62 commenti:

gg ha detto...

Primo!
Arturo...PUPPA
Corrado...PUPPA
Ma non capisco il post.

Anonimo ha detto...

Io l'ho capito: è l'essenza del vuoto quantistico.

:P

Nico ha detto...

E' la somma delle conoscenze di Penna e Arturo, sì.. :D

Gianni Comoretto ha detto...

E un baco di blogger che mi ha mandato il post mentre lo scrivevo. Con solo il titolo.

Nico ha detto...

Secondo me il titolo è colpa di un attacco di dislessia: l'intento era quello di scrivere "ma che razza di ambientalisti sono questi?"

Scusa, io non sono studiato come loro, non ho fatto le scuole alte visto che stavo sempre a piano terra, ma se l'anidride carbonica viene assorbita gli oceani sono Perrier?

Anonimo ha detto...

Scusa Gianni, ma con tutto quel denaro a disposizione, perché ti complichi tanto la vita a risparmiare energia in casa e andare in giro senza macchina ? Tanto puoi spendere quello che ti pare tra luce, benzina, acqua e gas... :D

Purtroppo mi sfugge cosa sia lo SMOM (fino a NWO, andando a senso, credo di arrivarci).

Invece se ben ricordo l'ultima volta che ho comprato della nux vomica in farmacia c'era sul tubetto il marchio di una grossa anzi grossissima casa farmaceutica, allora mi sfugge come e perché dovrebbero essere "contro" l'omeopatia proprio loro...

Thomas Morton ha detto...

Newton era Gran Maestro del Priorato di Sion, quindi è logico che le leggi della fisica siano bufale inventate al servizio del Nwo/Smom.

Anonimo ha detto...

La Aspo è stata fondata da Colin J. Campbell, geologo petrolifero irlandese ed autore del libro "La prossima crisi del petrolio" The Coming Oil Crisis (1997). Campbell ha lavorato per la Texaco e poi per la Amoco. Secondo il sito Chi c'è dietro alla paventata crisi del picco del petrolio, la Aspo è associata con Halliburton (azienda multinazionale la cui sede si trova a Houston nel Texas e opera in oltre 120 paesi. È un gruppo specializzato in lavori pubblici e nello sfruttamento dei giacimenti petroliferi) ed ha finanziatori come Schlumberger (la Schlumberger è la più grande compagnia mondiale per i servizi alle società petrolifere).

Gianni Comoretto ha detto...

Dunque. Il NWO e' il Nuovo Ordine Mondiale, cioè il governo segreto del Rettiliani, alieni antropofagi che possono assumere sembianze umane, e che include la famiglia reale inglese e i grossi gruppi finanziari americani.

Il SMOM e' l'Ordine di Malta, se ho capito bene. L'ultima volta che ne ho sentito parlare erano occupati a stabilire quanti quarti di nobiltà ciascun membro avesse. Non so che ci azzecchino con le scie chimiche. http://it.wikipedia.org/wiki/Sovrano_Militare_Ordine_di_Malta

Gianni Comoretto ha detto...

Quindi devo spedire alla Halliburton la mia richiesta di arretrati. Sempre interessante sapere chi "hai dietro", no?

Nico ha detto...

Mi sfugge una cosa.. se Newton è NWO, e Newton andava contro la chiesa con la sua scienza.. allora gli sciachimisti dovrebbero essere con il Vaticano..

E' tardissimo.. ci penserò domani.. :D

Anonimo ha detto...

Gianni, non fare l'indiano. Il NWO è ben altro e lo sai, non è una bufala, se ne hanno parlato, tra gli altri: Tremonti, il presidente Napolitano, il Papa e pure Ahmadinejad. Basta fare una ricerca su Google associando alle parole "nuovo ordine mondiale" quelle dei personaggi nominati sopra.

Anonimo ha detto...

Anche Berlusconi parla dei Comunisti. Se tutti ci mettiamo a credere al NWO, i politici saranno autorizzati a dare la colpa dei loro errori ad un governo inesistente a cui tutti credono.

Nico ha detto...

Ah bhe, si arriva alla parola magica: Berlusconi.

Con quello tutto diventa vero. E pensare che per le favole una volta toccava ricordare a memoria Salacadula magicabula, bibidi bobidi bù.

Anonimo ha detto...

non vorrei dire una c@##@ta, ma se DUE candele bruciano per un tempo X, il calore prodotto non è uguale a UNA candela che brucia per il DOPPIO del tempo?
quindi la risalita d'acqua non dovrebbe essere uguale nei due casi?

eSSSSe ha detto...

In realta' la candela spegnendosi trasforma il fuoco in acqua, ecco perche' il livello sale ;-)

Saluti
Peyote eSSSe (o eSSSSe)

"rimetta... a posto... la... candela!"

markogts ha detto...

Oh, finalmente affrontiamo questo scottante (con le candele) problema dell'acqua che si alza.

A me l'avevano raccontata appunto con l'ossigeno che manca. Poi crescendo ho scoperto la stechiometria, e C+02=CO2 il conteggio delle moli di ossigeno e anidride non cambia, quindi non cambia il volume totale. Se la cera ha dell'idrogeno, H2+1/2 O2=CO2, addirittura il volume dei prodotti è maggiore del volume dei reagenti (supponendo l'idrogeno legato nella cera). Quindi il discorso non regge.

L'assorbimento della CO2 in acqua. Il fenomeno esiste sicuramente, ma non me lo vedo così istantaneo. Cmq con un pH-metro si potrebbe tagliere la testa al toro.

La temperatura: è la spiegazione per la quale propendo anch'io, sebbene mi sfugga quando e dove l'aria, durante la combustione della candela, esca dal volume. Si dovrebbero vedere delle bolle di aria uscire dal sifone.

Infine sono d'accordo con l'anonimo: l'energia disponibile è limitata dalla quantità di ossigeno, una o due candele non dovrebbero cambiare molto i termini del problema. Semmai può essere interessante cambiare il grado di adiabaticità dell'esperimento, e vedere se il tempo di risalita dell'acqua è proporzionale al grado di isolamento termico.

Con 6 e passa mila euro di paga al mese, ci avanza tempo per problemi seri come questi. :-)

Hanmar ha detto...

Gianni, ormai dovresti aver capito che la conditio sine qua non per essere complottista e' la perfetta e totale impermeabilita' alla comprensione delle basilari leggi fisiche, chimiche e matematiche.

Alla schietti, insomma.

Saluti
Michele

Anonimo ha detto...

Dai Gianni, fai uno sforzo, spiegaci (siamo curiosi) anche perchè Michael Jackson sarebbe stato assassinato dalla CIA, visto che ti stai documentando e, per tenerci al corrente, cambi pure il testo del post in corso d'opera...

Anonimo ha detto...

Il Sovrano Militare Ordine di Malta (SMOM), sorto alla fine del secolo XI, a carattere ospedaliero in Gerusalemme, ha avuto nei secoli grande diffusione e prestigio per l'impegno continuo e molteplice dei suoi membri. Nel 1953 la santa Sede lo riconobbe come Ordine religioso e sovrano, a carattere internazionale.
L'Ordine è governato dal Principe Gran Maestro - cui spetta il titolo di Eminenza - assistito dal Sovrano Consiglio. E' suddiviso in Lingue o Nazioni, comprendenti Priorati e Delegazioni. I Cavalieri sono: 1. professi, con i tre voti solenni di povertà, castità ed obbedienza; 2. di sola obbedienza; 3. di onore e devozione per i nobili; 4. di grazia magistrale; 5. Donati. A fianco vi sono i Cappellani professi, conventuali ad honorem e magistrali; infine le Dame (solo con grado onorifico).

Nico ha detto...

Quando la candela si spegne è perchè un angelo ci ha soffiato sopra. Lo ha fatto altrimenti sarebbe arrivato un grigio a farlo e non sta bene.

Inoltre è risaputo che l'acqua sale perchè sennò la pasta è sciapa.

Siete proprio dei disinformatori.


Peyote Nico

brain_use ha detto...

Non ti lamentare tanto per gli arretrati.
A me deve ancora arrivare persino l'Indennità di Indottrinamento.

Non c'è più l'NWO di una volta.

brain_use ha detto...

p.s.
Gianni, mi daresti un occhio "professionale" alla parte astronomica di questo?

Non vorrei aver frainteso qualcosa e scritto qualche castroneria "galattica"... ;)

Gianni Comoretto ha detto...

L'Ordine di Malta esiste. Non ne so quasi nulla, può darsi abbia un potere reale (in fondo ha ambasciate, batte moneta, e raggruppa persone che in passato ne avevano). Ma non ci azzecca nulla con scie o con complotti per sterminare i 4/5 dell'umanità. E soprattutto non mi passano nulla (gli str***i...)

Il Nuovo Ordine Mondiale è una sigla che può significare di tutto e di più. Se si intende i nuovi rapporti di forza venutisi a creare dopo la fine del bipolarismo USA-URSS, è banalmente vero che esiste.

Se si intende accordi, più o meno segreti, tra potenti del mondo per ottenere vantaggi e profitti, dipende. Di solito i potenti tendono abbastanza a farsi le scarpe a vicenda, anche se su alcune cose possono trovarsi d'accordo (es. accordi per cercare di aggirare le norme ambientali, o impedire ne vengano formulate di troppo stringenti). Quindi se dico che il NWO vuole impedire ai piccoli paesi di difendere le loro economie, o vuole mantenere le possibilità per le multinazionali di far soldi senza pagar troppe tasse, la cosa è probabilmente vera. E quel NWO corrisponde a qualcosa di reale. Se dico che il NWO decide i dettagli delle politiche economiche di tutti i governi del mondo, quel NWO è semplicemente una bufala.

Se si intende un complotto organizzato stile "Protocolli dei savi di Sion", è altrettanto una bufala. I luoghi di potere nel mondo sono moltissimi, e in competizione tra di loro. Vaticano, CIA, Al Quaeda, massoneria, Israele, Russia, multinazionali dell'energia, multinazionali del cibo, eccetera hanno obiettivi diversi, e difatti si vede che spingono in direzioni diverse. Anche li si mettesse tutti in una stanza segreta a pianificare il nostro futuro, mi sembra del tutto impossibile riuscire a far emergere linee comuni abbastanza dettagliate da poterci appiccicare l'etichetta "NWO".

Quasi come riuscire a raggiungere la mitica "unità delle sinistre".

Allora è più credibile la storia degli illuminati rettiliani, un potere esterno, totalmente "altro" rispetto agli umani, con la chiara agenda di favorire loro. E poteri fantascientifici per riuscirci.

Ma si sa, le soluzioni semplici, chiare, intuitive e sbagliate hanno molto più appeal del cercare di districarsi in un sistema complesso di un sacco di attori con obiettivi differenti.

Gianni Comoretto ha detto...

@brain_use:

Per la parte di calendario, complimenti. Per quella astronomica, direi che siamo di fronte alle solite farneticazioni. E facendosi i conti bene (ci vuol tempo, ho giusto cominciato), la fine del mondo non avverrà sicuramente nel 2012. Semmai nel 2010 o 2011.

Nico ha detto...

L'ordine di Malta ormai sta in piedi solo grazie agli appassionati filatelici. In gran auge fino alla prima guerra mondiale è andato via via scemando, in quanto richiede onore e disciplina... cose rarissime oggigiorno.

brain_use ha detto...

@Gianni:
Grazie!

Un lettore chiede: "Sbaglio, o il sole attraversa l'equatore galattico DUE volte all'anno?"

A me non pare, ma attendo il responso dell'astronomo. ;)

Gianni Comoretto ha detto...

Certamente che il Sole attraversa l'equatore galattico due volte l'anno. Ma se lo attraversa al solstizio invernale, lo attraversa automaticamente anche al solstizio estivo (entro le tolleranze). Quindise una circostanza è significativa, lo è anche l'altra e l'anno resta lo stesso.

Anonimo ha detto...

Noto una continua "evoluzione" del post: aggiunte, foto, tagli, ritagli e ... frattaglie.

Dai Gianni, perchè mescoli cose che hai letto (tipo l'assassinio di Michael Jackson) ad altre che ti sei inventato ?
Infatti, dove hai letto che qualcuno ha scritto:
1. quindi io dico quel che dico perchè sono pagato.
2. visto che pensano che le ditte farmaceutiche vogliano sterminare l'umanità,
3. che gli ambientalisti siano tutti favorevoli all'eugenetica
Vogliamo le prove !
Altrimenti i tuoi "compagni di merende" si potrebbero fare idee sbagliate. Ah proposito, quanti anni hai ?
(non dirmi meno di sette...)

Gianni Comoretto ha detto...

Ad anomino. Le foto le ho aggiunte perché mi sembrava giusto non parlare per principio di autorità.

Gli unici due commenti al blog su "ambientalismo di razza" relativi al mio post sono che
- l'ASPO ci ha fatto visita
- io sono socio dell'ASPO e l'ASPO e' legata ai petrolieri

Sul primo punto direi che non colgo molto il senso. Gli ha fatto visita anche l'INAF, il Collegio dei Probiviri di Bancaetica, il CICAP, l'associazione Amici della Bicicletta, il Movimento Nonviolento, l'associazione sportiva Ken Shin Kan? O semplicemente e solamente Gianni Comoretto, che gli ha solo fatto un appunto di fisica?

Sul secondo riesco a cogliere solo una neppure tanto velata insinuazione: l'ASPO, e quindi i suoi soci, sono nel libro paga della Halliburton. Siccome l'ASPO Italia non ha assolutamente nessuna relazione con Halliburton, e campa solo sulle quote associative degli associati, la cosa è del tutto fuori luogo.

Il termine "compagni di merende", qi a Firenze, ha una connotazione precisa, e si riferisce ad un certo sospettato killer seriale. E finora mi è arrivato solo da alcune persone specifiche. Quasi una firma.

Dove ho trovato le altre affermazioni? Be', basta girare un attimo.

La seconda nel post su vaccini antiinfluenzali deliberatamente contaminati

La terza dal titolo del blog: "Le inconfessabili radici dell'ambientalismo italiano: dal Malthusianesimo all'Eugenetica alla teoria del Riscaldamento Globale." E dentro un po' tutti, verdi, Beppe Grillo, WWF, Legambiente....

Anonimo ha detto...

Arrampicatina sugli specchi, no ?
1. L'affermazione che "Comoretto è pagato dai petrolieri" non è nè esplicita nè implicita. Siccome gli scettici ricevono regolarmente l'accusa di fare il gioco dei petrolieri, si voleva solo fare un po' di chiarezza su dove vanno a finire (talvolta) i soldi dei petrolieri (alla'Aspo americana non a Comoretto). Non è mica sbagliato prendere i soldi dei petrolieri, basta che si sappia.
2. Se le case farmaceutiche sterminassero l'umanità, a chi venderebbero i medicinali ? Ma forse non ci hanno ancora pensato ;-)
3. "Ambientalismo di razza", credo che stai confondendo eugenetica con paciamamismo (ti perdono se non sai -ancora- cosa vuol dire). Il senso è: le radici dell'ambientalismo sono razziste (sicuramente in italia), è stato ampiamente dimostrato nei primi post del blog, all'avvio, di primo acchito. Il paciamamismo (con Grillo, Legamabiente, ecc...) è invece la nuova religione di Madre Terra (con annessi: Gaia, il mantra della sostenibilità, l'impronta ecologica, la decrescita felice, il rientro dolce, il picco del petrolio ;-).
Grazie per l'attenzione.

Gianni Comoretto ha detto...

Ho rettificato alcune delle affermazioni sul blog. In effetti entrare nella mentalità di un complottista è complicato.

Per me che ASPO USA prenda soldi dai petrolieri, se anche fosse vero (cosa di cui mi sembra nessuno porti prove, sono solo illazioni di un altro sito complottista) non importa granché. La tesi del picco del petrolio me la sono studiata da un punti di vista scientifico, e non mi interessa chi ci crede e chi no. Idem per il riscaldamento globale. Non ci credevo negli anni '80, perché le basi scientifiche mi sembravano insufficienti, poi sono usciti nuovi dati e mi han convinto. Il paciamanesimo non c'entra nulla.

Oltretutto se dobbiamo guardare chi paga chi, i negazionisti dei cambiamenti climatici sono dichiaratamente e profumatamente pagati dai petrolieri.

In questo blog volevo proprio sottolineare questo modo di pensare. Che un tizio dica che Caio prenda soldi dai petroileri è un argomento per sostenere che chi la pensa come Caio menta. Basta un video (in cui si suggerisce di prendere le armi per ribellarsi, tra l'altro) per sostenere le tesi più assurde su complotti di genocidio. Se una persona che 50 anni fa la pensava in modo simile a te era un nazista, allora tu "hai radici naziste", con implicite conclusioni.

Si mette insieme New Age, riscaldamento climatico, picco del petrolio in un brodo unico per poter criticare gli ultimi con i difetti dei primi.

I semplici fatti obiettivi sono secondari, a questo punto, importano solo le rappresentazioni della realtà.

Alessandro ha detto...

Il primo movimento dei Verdi in Germania fu fondato da ex nazisti. Pare che la tutela ambientale estrema ben si confacesse all'ideologia "Sangue e suolo".
Purtuttavia i movimenti col tempo si evolvono e sarebbe ridicolo sostenere che i Verdi tedeschi attuali siano dei nazisti.

E' chiaro che le generalizzazioni fanno anche parte della ricerca storica ma non si deve esagerare. Si è arrivati a dire che Fichte fu un precursore del nazismo per alcuni suoi discorsi nazionalisti che però vennero scritti durante l'occupazione napoleonica.
Mai dimenticare il contesto. Le teorie razziali tra fine ottocento ed inizio novecento erano diffuse in ampi strati e in diverse discipline del mondo accademico ammantate di più o meno pseudoscientificità. Si trattava tuttavia di un fenomeno ampio e generale per cui non è difficile trovare in movimenti nati nella prima metà del novecento e nell'immediato dopoguerra dei personaggi che avessero avuto più o meno a che fare con teorie razziali.
E questo a prescindere dal movimento che si esamina.

Terenzio il Troll ha detto...

Anonimo, ma che fai: mi rubi il mestiere?

La legge dei gas perfetti l'hanno inventata o sponsorizzata i petrolieri?

Se Gianni fosse un pluriomicida con tendenze suicide iscritto al Nuovo Partito Fascista della Rinascita, alla pvntr glie ne importerebbe qualcosa?

Mi sembra che, con tutti i tuoi post, tu stia magistralmente dimostrando esattamente la tesi dell'articolo che vorresti smontare...

Terenzio il Troll ha detto...

Scusate, un refuso. Volevo scrivere "smomtare".

Gianni Comoretto ha detto...

Tornando alla fisica. L'aria nel bicchiere va rapidamente in equilibrio termico, per cui due candele (con una potenza doppia) scaldano di più l'aria di una anche se l'energia totale è la stessa. Comunque l'esperimento mostra questo, ho messo le foto proprio perché so che se non provi, rischi di dire tu stesso delle grandi cavolate.

Nell'esperimento filmato nel blog citato, nell'acqua è stato aggiunto un sale di calcio, che precipita anche con piccole concentrazioni di CO2. A parte che se scioglievano tutta quella CO2 facevano l'acqua frizzante, è vero che la CO2 è molto solubile in acqua, e quindi un pochina è vero che si scioglie. La cosa è significativa e nota, ma anche qui cambiare i coefficienti di solubilita' di (almeno) 4 ordini di grandezza si può solo se si antepone le ideologie ai fatti.

markogts ha detto...

due candele (con una potenza doppia) scaldano di più l'aria di una anche se l'energia totale è la stessa-

ok, astronomi-gnegneri 1-0

A parte che se scioglievano tutta quella CO2 facevano l'acqua frizzante-

Deformazione professionale, ho lavorato con l'ammoniaca, solubilità in peso 700 kg a 1. Anche quello, se non lo vedi, non ci credi...

Però continua a sfuggirmi una cosa, ma a sto punto applicherò Galileo. Torno fra mezz'ora.

markogts ha detto...

Voilà. Ho rubato una candela decorativa dal soggiorno della suocera. O così, o dovevo andare in chiesa a prendere un cero.

Scherzo, Gianni ;-)

Allora, ho osservato attentamente il fenomeno che descrivo così:
-NON si vede aria uscire in nessun momento se non subito all'inizio quando si pone il bicchiere sul pelo dell'acqua
-il livello dell'acqua comincia a salire lentamente fin da subito, ma poi subisce una brusca accelerazione esattamente nel momento (+- 1s) in cui si vede il fumo dello spegnimento dello stoppino
- dopo un lungo periodo dallo spegnimento, il bicchiere è appannato e il livello dell'acqua resta più alto, non tende a ritornare al livello iniziale
-la ripetibilità popperiana è messa a dura prova se lo stoppino si bagna
-la moglie ti guarda curiosa bofonchiando qualcosa sul fondare un club di mogli di debunker

Cosa penso: esclusa la vecchia spiegazione dell'ossigeno, concordo con Gianni sullo escludere la CO2. Fosse la CO2, l'aumento del livello non dovrebbe dipendere così radicalmente dalla potenza istantanea della fiamma. Però non concordo sul discorso della temperatura, almeno non come fenomeno unico che governa la cosa. Perché se fosse un problema di temperatura, l'aria intrappolata, dilatandosi, dovrebbe uscire dal recipiente, cosa che non ho osservato. In altre parole, se a fine esperimento ho le stesse moli di gas che avevo all'inizio e alla stessa temperatura, il livello dovrebbe tendere a tornare quello iniziale, ma così non è.

Io propendo invece per l'altra cosa che ho scartato un paio di post fa: l'idrogeno. Abbiamo che ogni mole di ossigeno che si combina con l'idrogeno della candela si trasforma in DUE moli di vapore. Però appunto vapore, non gas. Le pareti fredde del bicchiere condensano subito il vapore generato (ricorda qualcosa?) che infatti si appanna. Alla fine, l'umidità contenuta nel volumetto d'aria è minima, il grosso dell'umidità condensa in liquido, e non partecipa più al volume gassoso. Ecco dunque che la quota di ossigeno che si combina con l'idrogeno se ne va fuori dal bilancio pv=nrt, n cala e l'acqua sale.

La controprova consisterebbe nel bruciare del carbonio puro. Domani, galileianamente, chiederò a mia moglie se dona un paio di diamanti per la scienza.

Buonanotte...

PS ovviamente, la condensa del vapore avviene solo a 8000 metri ;-)

Leibniz Reloaded ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Leibniz Reloaded ha detto...

Beh ragazzi, ho letto tutto e la faccenda sta diventando coinvolgente perfino per me. :D

Purtroppo sono in giro e non posso replicare l'esperimento in prima persona, però permettetemi di scrivere due bischerate...

1) La risalita iniziale del liquido descritta da markogts mi ha ricordato subito l'esperienza del grande Evangelista Torricelli (a proposito, se ancora non l'avete preso, non lasciatevi scappare il bel lavoro di Fabio Toscano).
La mia lettura del fenomeno è che la colonna d'aria preme sulla superficie del liquido che rimane esposta nel piatto, e l'equilibrio crea una prima compressione del volume sotto il bicchiere. Vi suona sensato ?

2) Dal punto di vista logico, mi convince la molteplicità di effetti: dopo la combustione, una parte di O2 (legato in CO2) si scioglie certamente nell'acqua facendo diminuire il volume del complessivo del gas sotto il bicchiere, altra parte si lega all'H e quest'acqua condensa sulle pareti per poi scivolare (più o meno lentamente) nel liquido sottostante.
Il maggior contributo al fenomeno appare però dovuto alla legge PV=nRT.

Penso che si possa stimare a grandi linee quanto O2 e quanto H ci stanno nel volume del bicchiere a condizioni standard, naturalmente.

L'unica cosa che trovo "strana", controintuitiva, è che la contrazione del gas durante il raffreddamento dovrebbe avvenire in un tempo un tantino più lungo, o no ? Certamente ci sono di mezzo l'inerzia e la conducibilità termica dei vari elementi, l'effetto di accelerazione del raffreddamento dato dalla formazione di condensa, il gradiente con le pareti del bicchiere e altro...

Però mi rimane qualche curiosità e se potessi sperimentare direttamente proverei a togliermela, certo dopo aver "validato il protocollo" con voialtri:

- Cosa succede se si usa un bicchiere più grande, da birra ad esempio ? Tutto dovrebbe essere facilitato lavorando su una scala un tantino maggiore.

- Utilizzando olio invece dell'acqua nel piattino, forse poi la quantità di condensa che precipita si evidenzia meglio.

- Mi risulta un po' oscuro il riferimento agli ottomila metri... è una battuta inerente la fisica in alta montagna o comunque si riferisce a qualche antefatto noto che io non conosco ? :)

- Si riesce realisticamente a misurare qualche parametro del gas sotto il bicchiere prima e durante l'esperimento ? Per esempio, la temperatura e/o l'umidità ?
In passato ho usato degli assembly Honeywell con sensori termoigrometrici veloci resi autonomi con pila e trasmissione ottica a LED/IR.
Magari Gianni ne ha qualcuno in un cassetto in laboratorio, o riesce ad adattare qualcosa di simile. Sono ragionevolmente veloci nella risposta e chiaramente ideali per non dover bucare i bicchieri del servizio buono della suocera, nevvero, "ché poi le punte di precisione per vetro non si trovano mica così facilmente, costano parecchi soldi, si spezzano, per usarle occorre uno di quegli ottimi e costosissimi trapanini da bricoleur ad elevato regime...": tutte scuse tacitamente accettate nei circoli maschili come implicita ammissione del timor panico di venire banditi dal talamo e da sotto il tetto coniugale a tempo indeterminato in caso di attentato alle chicchere ! ;)

- Magari, per fare sul serio, un bel sensorino di pressione differenziale... ?

markogts ha detto...

Gli 8000 erano una battuta sulle scie chimiche ;-)

Guarda, Leibniz, pv=nrt mi va bene solo se uno mi spiega, posto che p è sempre praticamente costante*, v cala (è la "cifra" dell'esperimento), r è costante per definizione, e t è uguale "tanto" prima e "tanto" dopo l'esperimento, ecco, d'accordo che siamo su tutto questo, vorrei capire cosa succede esattamente a n. Perché se resta costante anche quello, le cose non funzionano. Del gas esce dal sistema durante il riscaldamento. La maestra delle elementari diceva che spariva l'ossigeno. L'altro blog dice che sparisce la CO2. Gianni (mi par di capire, ma lo prego gentilmente di spiegarmi meglio) sostiene che NON sparisce, o che esce attraverso l'acqua durante la combustione della candela (cosa che però sperimentalmente non ho notato, niente bolle). Io sostengo che il vapore creato esca dal computo del volume per soppravenuta condensa.

Urge indagare.

* per quanto riguarda la tua osservazione su Torricelli, chiaramente la pressione non è propriamente costante. La variazione di pressione, proprio come Torricelli insegna, è pari all'altezza della colonna d'acqua DENTRO al bicchiere rovesciato. Poni che il bicchiere abbia il liquido più basso del pelo esterno di un centimetro, allora nel bicchiere la pressione è di un centimetro di colonna d'acqua (pari a 100 Pa) più elevata. Viceversa quando l'acqua viene risucchiata. Tenendo conto però che la pressione atmosferica di base è pari a 101.325 Pa o 10 metri di colonna d'acqua, si vede facilmente che, ai fini del nostro esperimento, la variazione di pressione è trascurabile. Certo, se mettessimo un bicchiere alto cento metri con una candela da due tonnellate per bruciare tutto l'ossigeno e che forzasse l'acqua a salire di metri, allora l'ipotesi di p costante cadrebbe.

Sulla velocità del fenomeno devi pensare che di inerzia termica ce n'è molto poca. Le pareti del bicchiere non partecipano, sperimentalmente noti che resta freddo, quello che subisce il grosso delle variazioni di temperatura è l'aria contenuta. In fin dei conti, una porzione non trascurabile del gas contenuto passa da 1500°C a 20°C in qualche centesimo di secondo ;-) anche più volte durante l'esperimento (moti di avvezione).

Per quanto riguarda il manometro differenziale, l'acqua sifonata dovrebbe già fungere allo scopo. Basta metterci una scala graduata.

Gianni Comoretto ha detto...

Quando accendi la candela (scoperta), hai una distribuzione di temperatura con una quantità di gas a temperatura molto alta, in pratica un cilindro sulla fiamma (ma c'è un bel gradiente con l'altezza), e il resto sostanzialmente a temperatura ambiente.

Quando copri hai una redistribuzione del gas caldo, per cui probabilmente la temperatura media aumenta un po'. Ma ho visto un effetto di gorgoglio solo con 2 (meglio 3) candele. In pratica raggiungi subito un equilibrio, in cui il gas si raffredda sul fondo (in alto) del bicchiere, che non fa in tempo a scaldarsi significativamente. In altre parole, con bicchiere sopra o meno non c'è una grossa differenza nella temperatura (alta) del gas. La farebbe se si accendesse la candela DOPO aver coperto il tutto (innesco elettrico? Candelina autoinnescante da scherzo di carnevale)?

Quando la candela si spegne, la temperatura si abbassa nel giro di meno di un secondo, più o meno i tempi convettivi di rimescolamento dell'aria nel bicchiere.

Non avevo tenuto conto della condensa dell'acqua, ma anche quello dovrebbe essere un termine costante, assieme alle differenze di volume tra ossigeno e prodotti di combustione.

L'O2 non sparisce, si trasforma in acqua e CO2. La CO2 non sparisce. Una piccola (trascurabile ai fini del discorso) quantità si scioglie nell'acqua, abbastanza da intorbidare il cloruro di calcio, ma sono briciole.

Leibniz Reloaded ha detto...

markogts, il ragionamento è sicuramente sensato.

L'idea (penso chiara per tutti) è che P e V nel volume intercluso, al termine dell'esperimento, sono ambedue calati rispetto alle condizioni iniziali, dunque nel modello dall'altro lato del segno uguale deve essere variato n, vulgo c'è un po' di gas in meno.

Ora, l'unica cosa che mi garberebbe capire è quanto di questo gas che finisce disciolto nell'acqua era in realtà CO2, e forse qui l'idea di usare l'olio invece dell'acqua ci aiuta parecchio ad evidenziare la condensa a fine lavoro (e magari stimarne il volume).

Peraltro credo che chi lavora in fisica tecnica o fisica chimica abbia naturalmente sottomano delle tabelle industriali con i grafici di solubilità molare standard della CO2 o della NH3 che menzionavi sopra, ma a questo punto la curiosità per l'esperimento "casalingo" prevale... :)

Gianni Comoretto ha detto...

Non e' vero che P e' calata al termine dell'esperimento (a meno di un millibar o giù di lì), mentre evidentemente V sì.

Quindi o è calata N o T. O entrambe.
T è sicuramente calata (candela accesa vs. candela spenta). N è un po' calata per via dell'ossigeno convertito in acqua. Ma in un idrocarburo (la cera è praticamente un idrocarburo come stechiometria) un terzo dell'ossigeno finisce in H2O, per un 7% circa del volume dell'aria nel bicchiere. E questo non dipende dal numero di candele.

Andando ai numeri. La risalita di acqua e' di circa 10 mm con 1 candela, e 17 mm con 2. In volume del bicchiere, fa il 16% e il 27% circa. Quindi una candela fa circa il 10% di volume, e c'è uno "zoccolo" di circa il 6%. Considerando i grossissimi errori di misura, direi che torna più che bene. .

Dario ha detto...

Beh, i miei due cent da sperimentale.

Se il prossimo fine settimana non vado in montagna con la famiglia, ci provo.

Io suggerirei di eliminare un po' di variabili non controllate.
Anzitutto, la candela.

Come suggerisce Gianni, sarebbe da provare a scaldare l'aria dopo aver coperto la fonte di calore (io ho il forte sospetto che, stante il discorso della colonna calda, quando copri la candela accesa col bicchiere intrappoli un cilindretto d'aira calda a bassa pressione,facendo scappar fuori il resto da sotto il bicchiere PRIMA che il bordo tocchi l'acqua).

L'apparato che propongo e':
- bacinella per i panni
- vaso da marmellata
- supporto di legno appesantito
- lampada alogena a 12V da 50W
- zoccolo portalampada apposito (ad esempio, pin o G4)
- batteria 12V (da macchina o da moto)
- collegamenti elettrici
- acqua q.b.

La ricetta:
mettiamo il supporto di legno nella bacinella vuota, con ancorato sopra lo zoccolo e la lampadina (spenta). Appoggiamoci sopra il bicchiere rovesciato e riempiamo d'acqua fino a coprire il bordo del bicchiere. Il legno deve essere sagomato in modo da far entrare l'acqua da sotto, ma contemporaneamente da lasciare la lampada all'asciutto (anche dopo l'aspirazione).
Aspettiamo che il tutto si stabilizzi ed accendiamo la lampada.
A questo punto, se l'effetto e' ascrivibile solo alla legge dei gas e la batteria regge, dovremmo finalmente vedere dell'aria gorgogliare fuori dal vaso dopo qualche minuto.

Spegnendo la lampadina, dovremmo vedere la risalita.

Come detto, questo eliminerebbe la possibilita' che una quota d'aria "scappi" mentre copriamo la fonte di calore, senza che ce ne possiamo accorgere. Elimina anche tutte le possibili ipotesi su eventuali reazioni chimiche o assorbimento di gas, eliminando la combustione.

markogts ha detto...

Io invece vorrei provare con l'olio. Se mi confermate che l'olio non solubilizza la CO2, potrebbe essere l'esperimento che smentisce o conferma definitivamente la tesi dell'assorbimento della CO2. Ieri ho provato a dare fuoco a una mina da matita, ho scoperto che:
-la grafite conduce il calore, non puoi tenerla in mano come un fiammifero
-la mina sulla fiamma puzza da morire
-non c'era verso di ottenere una combustione autosostenuta. Forse che bisogna grattuggiarla?

Insomma, per il momento nulla di fatto.

Anonimo ha detto...

La mina non contiene solo grafite, ma è un impasto con materiale inerte.

Anonimo ha detto...

L'experimentum crucis va fatto su bagno di mercurio.

Leibniz Reloaded ha detto...

Provo a riassumere per sommi capi.

- La pressione chiaramente varia rispetto a quella iniziale, anche se numericamente la variazione è trascurabile rispetto a quella del volume. Dario suggerisce correttamente che ciò è legato anche al fatto di "incappucciare" la candela già accesa ed alla modalità con cui si compie il gesto, intrappolando la colonna calda.
Ho evitato qualunque speculazione quantitativa, ma sto ancora pensando in termini di un bel boccale da birra, roba con un buon litro di volume, dove anche la variazione di P diventa apprezzabile.

- Ho rifatto tutto il gedankenexperiment più volte e mi avete convinto che la T è praticamente la stessa agli estremi temporali del fenomeno, tutto sommato, in un intervallo relativamente breve.

- Non sono certo che l'olio non sciolga la CO2, in fondo anche quelle molecole contengono un minimo di acqua di inclusione che (forse) può divenire reattiva, senza contare che può verificarsi un bel gorgogliamento.
Ma di certo in quel modo si evidenzia assai bene la condensa.

- Marko, potevi chiedere prima di abbrustolirti le dita... :)
La grafite, forse controintuitivamente, conduce calore (ed elettricità, nelle giuste condizioni) talmente bene che gli "striscianti" dei nuovi pantografi per le linee ferroviarie ad alta velocità, alimentate a 25 kV alternati, son fatti di grafite caricata e indurenti vari, non più di rame come col "vecchio" sistema a 3 kV continui.
In elettrotecnica ed elettronica di potenza si usavano storicamente resistori a polvere di grafite compressa, non sono rari da reperire ancora negli apparati valvolari vintage.
Le prime lampade ad arco delle "feste elettriche" e delle illuminazioni stradali ottocentesche avevano elettrodi di grafite (e si consumavano quasi a vista d'occhio), cosa che oggi è ancora comune per le "spazzole" di molti elettroutensili e delle macchine elettriche rotanti tradizionali (non "brushless", appunto).
Le mine da disegno sono utilizzate anche in molti circuiti hobbistici come elettrodi ed elementi termici low cost per gli scopi più vari... mi fermo qui, chiusa parentesi. :)

Perché non provi a bruciare un carboncino, o un tizzone, o simile ? La mina era una 9B ?
Comunque le mine non sono mai di grafite pura, come suggerito sopra, meglio un vero pezzo di carbone.
Francamente sono incerto se consigliarti quelli utilizzati nei turiboli degli incensi, ad esempio: sono evidentemente composti di polvere pressata e sporcano come il carbone puro - ma non sono del tutto sicuro della loro purezza.

Anonimo ha detto...

La CO2 ha un grado di lipofilia (solublità nei grassi) dato che attraversa tranquillamente la membrana cellulare. L'unico fluido a t.p.s. che non assorbe né acqua né anidride carbonica è il mercurio...

Gianni Comoretto ha detto...

Confermo che la CO2 e' un ottimo solvente per i grassi, si usa (sotto pressione e a bassa temperatura) al posto dei CFC come sgrassante.

Quindi niente olio. Anche perché una candela accesa su un piatto d'olio...

Ma se le differenze di pressione sono trascurabili nel bicchiere (un cm di acqua fa un millibar, cioè 1/1000 di atmosfera, contro variazioni di volume attorno al 5-10%), se ci mettiamo il mercurio non ci si cava le gambe, 1 cm di mercurio sono 14 millibar, cominciano a contare. Oltre alle difficolta' di lavorare con un par d'etti di mercurio, almeno. E senza una cappa di aspirazione.

Ma facciamo due conti. Se trasformo tutto l'ossigeno in CO2 ed acqua, e l'acqua condensa, alla fine devo vedere una risalita di acqua pari al volume dell'ossigeno, cioè il 20%. Quindi con una candela ho troppo poco, con 2 troppo.

E possibile che non si riesca a convincersi che una candela accesa scalda il gas? La temperatura iniziale e finale sono diverse. E non dipendono da come si intrappola la colonna d'aria (quello al massimo determina se gorgoglia o no), ma da come brucia la candela e da come si muove la colonna d'aria all'interno.

Anonimo ha detto...

E se si mettesse sotto il bicchiere una candela spenta con una spirale metallica attorcigliata sullo stoppino collegato a due fili che escono dal bicchiere e si collegano ad un generatore di corrente? Facendo passare corrente si potrebbe raggiungere la temperatura di accensione (magari mettendo un piccolo frammento di capocchia di fiammifero sullo stoppino per accelerare la cosa) e vedere cosa succede.

Leibniz Reloaded ha detto...

1) Anonimo e Gianni: grazie per la conferma sull'olio, nel frattempo avevo riguardato anche io. La mia idea era un tantino diversa: catturiamo la condensa grazie alla immiscibilita' con l'olio, e facciamo una stima per differenza degli altri prodotti. Dunque non e' molto rilevante dove finisce la CO2 in questo caso: anche se si solubilizza, a noi interessa stimare quanto O2 si e' legato all'idrogeno, posto di avere stimato quanto ce ne poteva essere all'inizio. Ha senso ?

2) Gianni: ma allora si torna al mio dubbio iniziale ! Secondo la mia prima lettura, la temperatura finale (a candela spenta) avrebbe dovuto risultare MAGGIORE rispetto a quella iniziale, che poi e' la normale Tamb: perche' il volume di gas non ha ancora dissipato tutta l'energia termica ricevuta. O no ?

3) Anonimo secondo: per un bell'innesco, si puo' usare proprio... un pezzo di mina in grafite, percorsa da una corrente adeguata ! ;)

Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo:

Pensavo ad una cosa del genere. In quel modo la temperatura iniziale e finale sono le stesse, e rimane solo la stechiometria. La cosa più semplice sono le candeline autoaccendenti, quelle che soffi e dopo dieci secondi si riaccendono, per scherzi di carnevale.

Occorre mettere il bicchiere in modo che l'acqua sia a livello. Quindi serve un supporto, in modo da tenerlo leggermente sollevato dal fondo, e un tubicino ad U per mettere in comunicazione l'aria interna ed esterna. Prima di accendere la candela, e dopo che l'acqua è andata in equilibrio, si toglie (o tappa) il tubo. Nel bicchiere ci devono essere un paio di cm d'acqua, per avere spazio di espansione sufficiente.

@ļeibniz: alla fine l'aria è un pochino più calda, ma poca cosa rispetto a quando è accesa la candela. Occorre aspettare qualche minuto alla fine, in modo che si raffreddi. Tre gradi sono l'1% del volume. Il vapore condensa sulle pareti, che ci sia o meno olio. Occorrerebbe calcolare la tensione di vapore, un po' di acqua rimane comunque nell'aria come vapore.

Bruciare un pezzo di carbonella da griglia? Non è carbonio puro, ma ci si avvicina.Buona l'idea della mina come 'innesco', non so se accende una candela, ma della carbonella penso di sì.

P.S. Non pensavo di suscitare un tale interesse sperimentale. Bene, la scienza è anche divertente, e si scoprono più dettagli con i particolari che "non funzionano" e che occorre correggere che con l'esperimento base.

theDRaKKaR ha detto...

come generatore di calore perché non usare un componente che si scalda elettricamente come una piastra? tipo un fornelletto elettrico

Gianni Comoretto ha detto...

@drakkar:
perché non si vuol vedere se l'aria riscaldata si espanda (cosa che si sa), ma cosa succede all'aria quando si brucia la candela, se si esclude il riscaldamento.

Un modo è quello di raddoppiare il riscaldamento, e separare i due effetti. Un altro è quello di partire da, ed arrivare a, aria fredda.

Gianni Comoretto ha detto...

Un lettore mi ha comunicato di aver fatto l'esperimento con tutti i crismi.
Ha usato paraffina, con uno stoppino di paglietta metallica ed innesco elettrico.

Prima di accendere la "candela", ha equilibrato l'acqua con un tubicino ad "U", poi rimosso, cme descritto nel mio commento.

A fine esperimento, ed aspettato che il tutto si raffreddi, il volume di aria è aumentato del 6% circa. Suggerimenti su a cosa sia dovuto?

markogts ha detto...

Ciao Gianni!

Beh, un teorico, posto di fronte ai dati sperimentali, cerca di aggiustare i conti. Finché non capita il contrario... :-) Se consideriamo solo le reazioni di C e H, la seconda porta a due moli di vapore per ogni mole di ossigeno. Tolta la quota condensata, potrebbe essere una spiegazione per l'aumento di volume.

A proposito della condensazione, ricordo che le prime macchine a vapore funzionavano proprio mettendo vapore in un pistone e poi raffreddandolo: il vapore condensava e il pistone veniva risucchiato. Penso che l'esito finale del nostro esperimento sia fortemente influenzato dalla condensa e dalla temperatura di parete rispetto a quella ambiente.

PS Complimenti all'ignoto sperimentatore per la precisione e la cura realizzativa. Ancora un po' e ci facciamo un paper! Anni fa avevo visto un fisico su Science che discettava sull'equilibrio della bicicletta.

Nico ha detto...

Visto che si parlava di candele..
http://www.bestofgooglevideo.com/video.php?video=637

Ciao :-)

Anonimo ha detto...

Esistono soci ASPO che si curano con l'omeopatia.
Soci ASPO che non credono alla versione ufficiale sull'11 settembre.
Soci ASPO che ritengono le industrie farmaceutiche responsabili di omicidi deliberati (anche se non di sterminio di massa).

Sarà per questo che non ricevono alcun assegno?

:D

(E no, col cavolo che ti dico i nomi caro Gianni :P...)

Gianni Comoretto ha detto...

Caro Anonimo,
esistono soci di quasi qualsiasi associazione che si corano con l'omeopatia o credono a cose più o meno strane. Ho il sospetto che ce ne sia anche in ASPO USA, che secondo te riceve le bustarelle.

Non occorre che mi dici i nomi, siamo abbastanza pochi da conoscerci, e non ci si vergogna delle idee differenti. E se li so io, figurati se non li sa la CIA, il NWO, gli illuminati e tutti gli altri.

Ma forse ti sfugge che ASPO è un' associazione per lo studio del picco del petrolio. Quindi si studia insieme quello, assieme alle immediate conseguenze (energie alternative, per es.). Cosa poi uno faccia nel resto della sua vita sono cavoli suoi.

Ma dimenticavo, voi siete quelli che deducono di tutto e di più dalle cose più insignificanti. Sennò il complottone come si fa ad ordirlo? Appunto, come si fa visto che in qualsiasi associazione si è in disaccordo praticamente su tutto?

Anonimo ha detto...

La ringrazio per intiresnuyu iformatsiyu