martedì 13 maggio 2008

Complotti

Sono rimasto sconcertato dalle reazioni (quantità e qualità) ai miei post sulle scie chimiche. C'era da aspettarselo, una ricerca su Google trova 370.000 riferimenti sul tema, mentre "esaurimento petrolio" (altro argomento trattato qui e virtualmente ignorato) ne da solo 119.000. Evidentemente le bufale tirano più dei problemi seri.

Un'altra ragione di perplessità riguarda l'abbondanza di motivi per cui criticare la politica estera USA, o le aattività non troppo ortodosse della CIA (uso eufemismi). Francamente non ho mai sentito il bisogno di un ulteriore motivo di critiche, quello che succede nel mondo reale mi basta ed avanza. E allora, scherzando ma non troppo, mi chiedo: non sarà che i veri pagati per diffondere teorie palesemente assurde sono loro? "La CIA ci avvelena tutto irrorandoci di nanoprobe borg". "Sì, nell'ultima puntata di Star Trek". E così il primo esercito del mondo può ammazzare un milione di irakeni senza che nessuno se ne preoccupi. Ovviamente non penso che i vari Straker ecc. siano agenti CIA, ma mettere in giro in rete una teoria balzana non è difficile, e trovi sempre chi ci casca. Così 'sti qui perdono tempo sotterrando in giro pezzi di plastica come quelli a fianco e non rompono sulle questioni serie.

Comunque, parlando con i colleghi, ho scoperto che queste persone non sono neppure originali. Correva l'anno 1968, e all'Osservatorio di Arcetri arrivò un tizio che voleva parlare con un astronomo (il collega che gli diede retta lavora ancora qui). Aveva scoperto che le scie che gli aerei si lasciano dietro, quelle belle persistenti, servono a far piovere, difatti dopo che le rilasciano spesso diventa nuvolo e piove. Ma lui aveva il rimedio (neppure il chembuster è originale...), un tubo di metallo che puntava contro le scie. Non funzionava ad orgone, comunque, al posto dell'orgonite aveva un fornello a gas da campeggio. Il tipo continuò a venire per diversi mesi, circa ogni 15 giorni, poi sparì.

230 commenti:

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BACAB ha detto...

La ringrazio per la risposta per quanto non sia affatto esauriente nè tanto meno condivisibile da me e da una moltitudine di persone.

La sua tendenza di "fare di tutta l'erba un fascio" e parlare di altre questioni come l'orgonite la trovo poco professionale e da l'impressione di voler far volgere lo sguardo su altri elementi sviando così il problema delle scie chimiche.
Se vuole parlare del problema che motivo ha accennare all'orgonite, se per lei è una buffonata, come del resto anche delle scie sulle quali ha voluto spendere parole dapprima totalmente superficiali, poi chiarificatrici ma false, ed ora nuovamente superficiali. Per ben 3 volte parla di una questione a suo parere frutto di cospirazione. Io al suo posto non l'avrei fatto: se so e sappiamo che la terra non è piatta perchè dovrei convincere del contrario altri che non la pensano così se non pensare solo che sono dei pazzi e non meritano alcuna attenzione?

Se a suo parere tutto questo è normale buon per lei. Vedere sorvolare centinaia di aerei in sole due ore, come spesso avviene, eseguire manovre che sono tutt'altro che normali per i voli di linea (virate improvvise sempre e comunque con scie al seguito), distanze tra aerei minime che solo aerei militari potrebbero fare, le quote a cui essi volano dato che le sagome sono visibilissime (sa che ci sono libri in cui è ben dichiarato che gli aerei non sono affatto visibili se volano alle quote canoniche ovvero 8000-1200 metri)...nulla di tutto ciò è aggettivabile come "normale".

Se ritorniamo indietro nel tempo nessuna persona da me interpellata ricorda questi particolari, nè tanto meno il fenomeno della "persistenza", verfificabile 4 giorni a settimana, ormai.

Le sue dichiarazioni circa la non-rarità del fenomeno sono false ma vorrebbe farle passare come vere e ciò è ben dimostrabile guardandoci indietro, nel passato quando le scie erano una rarità incredibile come era anche impossibile vedere aerei volare tanto bassi da poterne scorgere la sagoma.

Le condizioni per la formazione sono sempre le stesse, non cambiano: dove ha letto che è possibile anche a quote più basse? Passiamo da una base di 8000 metri ad una di 7000?

Lei cita che il fenomeno è frequente d'inverno. Come mai è frequente anche d'estate? Cosa intende per frequente? Io le dico che ormai non cambia assolutamente nulla fra le due stagioni perchè le scie ci sono sempre e comunque con la stessa frequenza e ciò è verificabile da tutti. Se abbiamo una temperatura di 15 gradi d'inverno o una di 40 d'estate vedremo sempre TUTTO IL TRAFFICO AEREO accompagnato da scie al seguito, nonostante le quote.
Dunque ciò che lei afferma non corrisponde a verità e invito chiunque stia leggendo a verificare.
Se prendiamo in considerazione 20 gg d'inverno e 20 d'estate, entrambi avranno 18 o 19 gg con avvistamento di aerei che lasciano scie. Vuole verificarlo da sè o vuole che posti un video al termine di tale verifica?

Anche io potrei fare come lei e fare di tutta l'erba un fascio? Sa cosa è stato risposto da altre persone come lei quando ho chiesto circa la persistenza delle scie paragonando il tutto con il passato? "I motori e i carburanti (e non si tratta di benzina come ha scritto nel precedente articolo) sono cambiati". Vuole che guidico anche lei sulla base di quanto affermato o che affermano altri?

Qui si è alla ricerca della verità e non alla ricerca di sentenze quando, sa benissimo, che il problema ha moltissimi punti ancora da chiarire. Altrimenti non saremmo qui a discuterne.

Con questo la saluto e dato che è molto attento agli errori mi scuso preventivamente in caso di errori di battitura.

vibravito ha detto...

Lo ammetto: avevo promesso di non commentare più in questo insulso blog ... ma mi conceda soltanto quest'ultima richiesta: a proposito di complotto gradirei un suo commento in merito a questo evidente caso di censura. Questo è il link (mi raccomando legga tutto, anche i commenti e non sia superficiale nella risposta):

http://www.tankerenemy.com/2008/05/il-nostro-account-su-you-tube-stato.html

Gianni Comoretto ha detto...

Per Vibravito
Sono felice di poterle dare ragione. Non vedo proprio cosa ci sia di censurabile nei vostri video, un conto essere in totale disaccordo persino su cosa sia davanti e cosa dietro, un altro tappare la bocca.
Oltretutto dovessi mettermi a "censurare" (anche solo taggando come "contenuto inopportuno" tutti i siti e i video su cui non sono d'accordo, non farei altro nella vita. E sicuramente qualcuno lo farebbe a me. Il contrario esatto di quello che penso sia giusto fare.
Proverò ad approfondire, e a scrivere agli indirizzi che segnalate.

Gianni Comoretto ha detto...

Per Bacab.
Non scrivo per voi, ma per chi vuol farsi un'idea. Il modo migliore è controargomentare, e poi a decidere sarà chi legge, eventualmente chiedendo (a me o a voi) qualche approfondimento.
So benissimo che non vi convincerò mai, se vi porto una scia imbottigliata da farvi analizzare per voi sarà un fake.
Non penso si tratti di cospirazioni. Questo post e' un modo un po' provocatorio di mettere la questione. A pensareal complotto (che coinvolge persiono il mio istituto) non sono io. E sono felice di sentire che non crede all'orgonite.

Cordiali saluti

Simone ha detto...

Come giustamente fa notare Gianni in questa sede è impossibile dilungarsi troppo o entrare nel discorso tecnico.
Qui potete vedere che il Cicap Lombardia organizza una conferenza sulle scie:
http://cicap.lombardia.googlepages.com/news

Invece questa è la mail:
lombardia@cicap.org

Anonimo ha detto...

Incredibile, questo qua ha imparato già tutto dalla vita, e quindi giustamente inginocchiamoci dinnanzi alla sua immensa luce e abbracciamo la sua fede con gioia.

PS il petrolio le persone normali non vedono l'ora che finisca e quindi non è un problema il suo esaurimento.

Anonimo ha detto...

Una piccola nota: il sito dei "sotterratori di plastica" che ha linkato, ospita a volte lettori dall'osservatorio di arcetri, dalla quantità di pagine che vengono lette, ed il tempo impiegato è evidente che fortunatamente non la pensate tutti ottusamente allo stesso modo, oltretutto usate dei pc con ip diretto con il nome host = alle vs. generalità quindi è + che sicura come "notizia"

ALEXY ha detto...

Se l´orgone ecc. non esiste perche´ tanto baccano per nulla?

Wilhelm Reich si chiedeva esattamente la stessa cosa e la FDA cercava materiale e documenti su qualcosa che non esiste!

Mr.Jones ha detto...

Salve Comoretto...perchè non lasci stare argomenti che è obbligato a contraddire?
Perchè non si fa prete e va a vivere nella sacrestia della ciesa di santo stefano con la sua badante?

Cosi' con le sue parabole puo' continuare a rincoglionire piu' "fedeli"possibile (poveracci quelli che vanno in chiesa,sono talmente dei cagnolini con la coda tra le gambe) che non si rendono conto che il loro cervello è ormai ridotto a gelatina...pero'per fortuna qualche fedele (direi parecchi) si stanno rendendo conto che la chiesa (I piani alti) è MAFIA !

Scommetto che lei è parte integrante della chiesa !

Si faccia un mineralogramma!
Do per scontato che lei è pagato o costretto a debunkare sulle chemtrails come i suoi collaboratori che conosce benissimo!

protegga la sua fragile salute!

Gianni Comoretto ha detto...

Caro anonimo,

siamo sulla Terra in 6 miliardi grazie al petrolio. Spero di cuore si possa sostituirlo, non ho l'auto e come ho scritto qualche post fa uso o la bici o un mezzo che fa 120 km con un litro. Sto cercando di ridurre i miei consumi anche a casa, ma ad es. è difficile mettere panelli solari su un condominio. Vedo però qualche piccolo problema, e temo ci aspettino "tempi interessanti".

Sull'orgone, aspetto con ansia qualche prova che esista, finora non ne ho viste. Non mi risulta che miei colleghi la pensino diversamente da me, ma molti sono curiosi, si vuol capire prima di criticare. E' facile che le visite registrate sul sito siano mie.

Ah, non ho mai chiesto a nessuno di credermi, ma di informarsi e ragionare magari si'. Chi fa affermazioni senza prove ("le contrail sono rare e si formano solo sopra gli 8000 metri", "sono composte di bario e alluminio", TUTTA la fuffa sull'orgone, ecc.) siete voi

ALEXY ha detto...

http://web.tiscali.it/carlosplendore/orgonometro.htm

BACAB ha detto...

Nessuno vuole essere convinto nè tanto meno convincere: si vuole solo far chiarezza. Lei signor Comoretto su quali libri ha studiato? Me ne può citare uno o anche due in cui possa trovare ciò che lei afferma? Ovvero che un aereo è ben visibile a 8000 metri, che può rilasciare scie al di sotto di questa quota e che il fenomeno della condensazione non è raro ma frequente. Non mi dia per cortesia indirizzi internet per quanto possa capire l'inglese come l'italiano. Se vuole anche lei, non si preoccupi se uso questa forma, Simone, può darmi dei riferimenti bibliografici? Vi ringrazio.

Non so cosa attinenza abbia il CICAP con tale questione dato che non vedo cosa possa analizzare tale ente dato che a loro parere non si tratta che di normalissimi aghetti di ghiaccio.
Simone, se lei è parte del CICAP, mi scusi, perchè è tanto interessato al fenomeno a tal punto da postare più commenti del signor Comoretto?

Per concludere: effettuando un mineralogramma sui propri capelli è possibile riscontrare livelli di bario e alluminio molto più alti rispetto alla media. Come mai? Se Carnicom ha effettuato delle analisi su alcuni prelevamenti di terreno ha ottenuto gli stessi risultati che otterremmo effettuando un mineralogramma su noi stessi. Dunque, tenendo conto di tutti gli elementi sino ad ora discussi, e aggiungendo tali analisi, effettuabili da chiunque, sa sicuramente a quale conclusione si arriva. Si tratta di irrorazioni.

Signor Comoretto, se anche io e altre persone effettuassimo un prelievo di scia non saremmo ugualmente presi sul serio.

BACAB ha detto...

Comoretto, dato che ha commentato la censura ai danni di Straker, cosa ne pensa della censura che la Rai e il sito di Beppe Grillo ha attivato da tempo nei propri forum qualora si parla di scie chimiche? Non le sembra abbastanza strano? Pensi un pò: anche se si parla di signoraggio bancario sul sito di Grillo il post non è valido. Stesso metro di giudizio per entrambi gli argomenti per quanto uno sia una verità ben risaputa da tutti ma poco chiacchierata e l'altro un argomento molto discusso ma con parere discordi.
Perchè mettere a tacere?

Gianni Comoretto ha detto...

Vedrò di costruirmi un rotorgon. Sono curioso di capire cosa lo faccia muovere.

Su bario ed alluminio. L'alluminio è l'elemento più frequente nella crosta terrestre, dopo l'ossigeno e il silicio. Trovarne in giro non meraviglia nessuno. Il bario viene usato in molti processi industriali, trovarne in giro denota (forse) inquinamento, ma stabilire che l'origine sono le scie mi sembra quantomeno azzardato.

I mineralogrammi dei capelli sono un PESSIMO metodo per trovare esposizioni ambientali, alcuni studi seri sull'argomento non hanno trovato correlazione tra analisi di questo tipo ed esposizioni professionali note (in lavoratori di industrie chimiche), o livelli di metalli nel sangue. In altri studi, mineralogrammi di capelli della stessa persona inviati a laboratori differenti han dato risultati assolutamente incompatibili tra loro, in altre parole la tecnica è quantomeno poco affidabile.

Che un aereo sia visibile ad 8000 metri non serve molto a dimostrarlo, basta prendere un oggetto delle dimensioni di un aereo (40-70 m) su una collina a 8 km.

Per studiare le tecniche di predizione delle contrails c'e' solo l'imbarazzo della scelta. Il primo che ho trovato è questo: Journal of Applied Meteorology, v. 36, n. 12, p.1725
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0450(1997)036%3C1725:COACFC%3E2.0.CO%3B2&ct=1
Vi è anche linkato l'articolo originale di Appleman. Ricordo comunque che questo può servire per capire in generale come si formano le contrails, non a stabilire se una PARTICOLARE contrail poteva formarsi. Come non abbiamo nessun metodo sicuro per prevedere se domani pioverà, non possiamo stabilire con certezza se una contrail è o meno compatibile con ad es. delle misure di radiosonde.
A 7000 metri la pressione "standard" è intorno a 410 hPa. DI SOLITO la temperatura necessaria per la formazione di contrail viene raggiunta a 8000 metri, ma niente vieta che questo succeda più in basso, come si può vedere direttamente analizzandosi i dati storici delle misure.

Il tutto va complementato con gli studi recenti sulla supersaturazione, che causa contrails anche in assenza di cirri o veli. Un buon articolo di rassegna e' qui:
http://www.pa.op.dlr.de/issr/ISSR-GEWEX-Article-long.html
non è referato, ma tutta la letteratura citata lo è.

Simone ha detto...

Caro Bacab il cicap "controlla le affermazioni" come dice il nome stesso del comitato. Tu stai affermando che esistono scie chimiche, il cicap controlla l'affermazione.
Su Carnicom ho visto come determina il solfato di bario (sostanza tra l'altro molto diffusa nella crosta terrestre). L'analisi fatta così non ha il minimo senso, ma non potendo entrare nel dettaglio basta sapere che quest'uomo costruisce gli strumenti d'analisi in casa con materiale di fortuna. Queste cose funzionavano solo a McGyver, la realtà è un pò più complessa. Quando invece cita strumenti molto costosi (come cromatografie o sprettroscopi) non dice mai:
1- Marca e modello dello strumento
2- Colonna o filtri usati
3- Laboratorio dove è stata eseguita l'analisi
4- Dichiarazione del laboratorio sull'analisi eseguita con il nome dell'operatore e i risultati
5- Dettaglio dei risultati (spettro elettromagnetico etc etc).

BACAB ha detto...

Da quanto ho appena letto, signor Angioni, lei in una trasmissione radiofonica "Radio Base" ha circa due mesi affermato che i velivoli ad elica monomotore a pistoni degli anni venti del XX secolo rilasciavano scie! Ma se velivoli del genere non riuscivano neppure a giungere quote pari agli 8000 metri??? Dovrebbe "controllare" innanzitutto le sue di affermazioni. Queste sono assurdità, pure assurdità e lo sapete benissimo! Non più ho parole.

Comoretto la ringrazio per i links. Ho letto ma non trovo riferimenti ai miei dubbi. Il fatto che un aereo debba essere visibile se vola a quote pari agli 8000 metri lo trovo assolutamente falso. Non capisco inoltre il perchè tali aerei debbano volare bassi (e mi riferisco a quote inferiori agli 8000 mt) quando sino a una decina di anni fa vedere un aereo ben visibile era pressocchè impossibile! Per non parlare delle scie persistenti o non-persistenti che siano.

Se guardiamo bene il cielo ci accorgiamo che tali aerei attraversano molto spesso i cumuli nuovolosi stimabili attorno ai 2000 metri!!! Non mi dica che i cumuli si trovano a quote superiori perchè mentirebbe!

L'evidenza che ci viene oltretutto data dal visionare due aerei, volare nella stessa aerea di visione ma a quote completamente diverse, e mi riferisco al fatto che uno è pressochè invisibile e dunque vola attorno ai 10000 metri, ed uno molto più basso (4000-5000 metri) e lascia una scia densa e visibile non può certo essere confutata con un semplice "problema di angolatura dal punto di visione".

Spesso ho l'impressione che si diano tesi ancor più assurde di quanto il problema della scie chimiche possa apparire a primo impatto.

Siamo passati da un'eccezionalità della presenza di scie del cielo a una continua presenza: il tutto il pochi anni. La letteratura scientifica degli ultimissimi anni riporta dati e argomenti che negli anni passati non venivano talvolta neppure citati.

Assistiamo a censure su vari siti internet, banning a destra e a manca, spiegazioni spesso ridicole e a volte balbettate dal meteorologo di turno ai vari convegni.

Se per voi tutto ciò non ha nulla di strano non mi resta che lasciar perdere ogni mio tentativo di porre quesiti.

Simone ha detto...

Bacab sono un tipo abbastanza paziente e siccome mi interessa l'argomento sono ben felice di spiegarti come stanno davvero le cose, mi spiace però dover costatare due fatti:
1- Tu non provi nemmeno lontanamente ad informarti prima di esprimere una affermazioni che spacci per certa
2- Giudichi chi come me passa molto tempo a studiare un problema che sta a cuore anche a te come in malafede.
Questu due punti mi fanno un pò passare la voglia di dialogare, comunque per l'ennesima volta ti spiego perchè ti sbagli.
Ribadisco che gli aerei a pistone lasciavano scie di condensa per un semplice fatto: le scie derivano dall'acqua provocata dalla combustione, quindi qualunque motore produce potenzialmente contrails.
Le prime contrails sono state osservate intorno al 1915, ma su questo fatto ci sono pochi riferimenti. Sappiamo invece che nel 1919 Zeno Diemer volando sopra Monaco all'altezza di 30500 piedi (10888 metri) vide una scia di condensa. Gli aerei a pistone non volavano così in alto? Il record mondiale raggiunto con un aereo a pistoni è di 17083 metri fatto da Mario Pezzi nel 1937. Leggendo il resoconto scritto dallo stesso Pezzi si dice che oltre i 10.000 metri temeva che il motore prendesse fuoco a causa del fumo che fedeva uscire. In realtà (scrive lui) si trattava della "della ben nota nuvola che forma l’apparecchio navigante alle alte quote". Ma che caso pure l'aereo a pistoni del recordman lasciava contrails. Se erano ben note forse qualcuno ste scie le lasciava di frequente no?
Detto questo dove sta scritto che le scie si formano solo dagli 8000 metri in su?
Come misuri i 2000 metri. La classificazione delle nubi è fatta a spanne non c'è un muro oltre il quale è impossibile che si formi un determinato tipo di nube. Il riconoscimento di una nube è soggettivo ed è difficile persino per persone con lunga esperienza. Capire se un aereo passa davanti o dietro ad una nube è complicato se la nube è molto trasparente. Insomma quanti elementi soggettivi e quante stime ad occhio ci devono essere per poter sostenere che una scia sia chimica? Non si possono fare degli studi seri? In ogni caso ad oggi non ho visto un solo filmato dove il passaggio dell'aereo era sospetto (sotto una nuvola bassa).

Gianni Comoretto ha detto...

A m risulta strano che uno non faccia la semplice prova che ho detto, per verificare che lgi aerei a 8000 metri si vedono, se non c'e' foschia. Come si vede nei vostri video, l'aereo si vede azzurrato, e quindi senza una scia che lo indica si vede male, ma si vede.

Il primo aereo a rilasciare una contrail (di cui ho notizia) e' stato quello di Zeno Dierner, che nel 1919 raggiunse la quota di 30.200 piedi sopra Monaco. Negli anni '20 gli aerei a 8000 metri e oltre ci arrivavano....

Ma davvero pensate che i meteorologi, come categoria, possano mettersi tutti a occultare la verità, a inventarsi i dati, a non controllare le formule, in un unico gigantesco complotto? Se uno arriva a pensare una cosa del genere, evidentemente, non ci saranno prove che lo convinceranno.

BACAB ha detto...

Mi scusi signor Angioni per la perdita di pazienza. Vedrò di seguire il suo consiglio dato che da quanto ne sapevo sino ad ora, tali aereoplani, avevano una capacità operativa di volo a quote massime di 5000 metri. Dato che, ci sono atri soggetti che sono giunti a dire, non su questo blog, che la possibilità di formazione di scie di condensa è anche possibile a 5000 metri ho fatto confusione.
Mi scusi davvero. Vedrò di informarmi meglio la prossima volta e magari sarà lei stesso a darmi un libro antecedente al 1998 o al 2000, italiano e ben documentato, in cui si fa riferimento al fenomeno della permanenza per ore di scie di condensa, al fatto che un aereo a 8000-10000 metri è ben visibile, che la percentuale di possibilità per la formazione di scie è altissima e tutto il resto che sostiene. Allora sarò molto felice e mi toglierà qualche dubbio.
Arrivederci e grazie.

BACAB ha detto...

E ricordiamoci come intitola il suo amico Comoretto i suoi articoli e cosa scrive in essi. Potrei dire anche io la stessa cosa scritta da lei: "Giudichi chi come me passa molto tempo a studiare un problema che sta a cuore anche a te come in malafede." Non è certo lei l'unico a studiare questo fenomeno.

Arrivederci.

Anonimo ha detto...

Bacab, dalle rape non si può cavare il sangue.

Simone ha detto...

Caro Bacab, io ho perso la pazienza, semplicemente nonostante la mia pazienza nello spiegare è evidente che la motivazione diminuisce se d'alltra parte so che chi mi legge pensa che sia un infiltrato della CIA che parla per dire solo falsità.
Ti chiedo di iniziare a vedere la questione da un punto di vista diverso. Entrambi siamo interessati alla teoria delle scie chimiche. E' probabile che io abbia informazioni che tu non hai e viceversa. Se ci scontriamo senza ascoltare l'altro allora è una perdita di tempo. Ad esempio mi sembra interessante la storia dell'operatività entro i 5000m, hai qualche riferimento in proposito? Te lo chiedo con sincera curiosità.
Veniamo alla quota di formazione:
credo che il grosso problema delle quote sia stato provocato dalla famosa frase della NASA che parla degli 8000m, anche se si trincera dietro un "solitamente".
Da quello che ho invece trovato in letteratura posso dire che non si capisce quasi nulla della faccenda. La formazione di contrails (come ogni fenomeno atmosferico) dipende da variabili difficilmente valutabili. Fisicamente si può dire che le contrails si formano per condensazione e poi congelamento dell'acqua, ma precisamente il meccanismo di formazione non è noto. Io non ho trovato in letteratura un limite netto di altitudine, è ovvio che la tendenza alla formazione diminuisce con il diminuire dell'altitudine, ma un limite netto non mi risulta esista. Sui 5000 metri mi stupirei di osservare una contrail a quelle altitudine, a 6000 già sarei molto meno sorpreso.
La letteratura scientifica è protetta dai copyright delle riviste, quindi non posso riportarti l'intero testo. Posso farti delle citazioni e darti il riferimento dell'articolo, considera però che sono tutti in inglese. Qualche citazione posso tradurtela senza problemi.
Sulle varie richieste (frequenza scie e persistenza) vale il discorso appena fatto.
Sulla visibilità di un aereo la questione complicata. Da calcoli puramente teorici un aereo è visibile a 10000 metri ad occhio nudo, però dobbiamo considerare che l'aria non è mai completamente trasparente alla luce e quindi a seconda delle condizioni potremmo vedere o meno un oggetto in lontanza. Io ad esempio da Pavia posso vedere le alpi in giornate molto limpide, in altre invece non sono visibili. Stimare ad occhio l'altezza di un aereo sul criterio "si vede ad occhio nudo" non ha alcun senso. Ti consiglio di fare delle prove visto che almeno questa parte è verificabile a casa. Prendi un oggetto che vedi all'orizzonte (un monumento, una torre) e di cui conosci l'altezza e poi con google earth misura quanto dista da te. E' una prova un pò rozza, ma in mancanza di strumenti costosi è più che sufficiente per farsi un idea.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni:
è un po OT ma gradirei una sua opinione sull'11 settembre. Se ricordo bene è uno di quelli che difende ad oltranza la versione ufficiale, ma non ne sono sicuro. Può darmi conferma di questo ?

Simone ha detto...

Dunque io non sono abbastanza informato per esprimenre una posizione sull'11 settembre. Tuttavia della faccenda io ho sempre distinto due campi separati:
1- Giudizione fisico
2- Giudizio politico
Se tu mi chiedi se le torri sono state minate a causa di un complotto ti dico di no, se però mi chiedi un giudizio sull'atteggiamento americano tenuto dopo il 9/11 allora ti dico che l'attentato è stato sfruttato come pretesto per determinate scelte politiche. Che questo sfruttamento ci sia stato per puro caso o che ci fossero dei sentori che sono stati volutamente ignorati non te lo so dire e credo che non potrà mai dirtelo nessuno. Personalmente conoscendo il comportamento degli Stati Uniti nella storia sono sempre molto prevenuto, ma ti ripeto che una cosa è un giudizio politico e un altra è l'evidenza fisica dei fatti.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni:
ero interessato al giudizio fisico (i fatti) e non al giudizio politico (le opinioni), visto che voi del CICAP dichiarate sempre di argomentare mostrando solo i fatti, mentre i teorici del complotto, sempre secondo voi, mostrano solo opinioni.
Detto questo, dal punto di vista del giudizio fisico dichiara solo che le torri non sono state minate, quindi NON crede alle teorie dei complottisti. Sul fatto che non crede a nulla di quello che affermano i complottisti è ormai palese a tutti coloro che leggono i suoi commenti. Il punto invece è: crede alla versione ufficiale in tutti i suoi aspetti? C'è qualcosa che non la convince ? In caso di risposta affermativa a quest'ultima domanda, può specificare in quali punti ritiene la versione ufficiale inesatta ?

Simone ha detto...

Vibravito non sono l'esperto di questo argomento quindi non posso assolutamente dire in cosa credo e in cosa non credo visto che non sono informato. Posso dire che non si tratta di non credere alle affermazioni dei complottisti, si tratta solo di capire come stanno realmente le cose. Se vuoi sapere la posizione del cicap sul 9/11 puoi chiedere a Francesco Grassi o a Lorenzo Montali, anche se credo che la persona più ferrata sia Paolo Attivissimo anche se non fa parte dei cicap.
Non essendo al corrente delle teoria "complottiste" non posso nemmeno giudicare se siano valide o meno.

vibravito ha detto...

Ma guarda un po' ... tutte le strade portano ad Attivissimo ... anche se si prova a telefonare alle ARPA (Agenzie Regionali Protezione Ambientale) per avere chiarimenti sulle scie chimiche ti rimandano al sito del medesimo individuo, che non ha nessuna laurea di tipo scientifico, anzi non è affatto laureato. Le ricordo che in un suo commento di un precedente post su questo blog (Scie Chimiche 2 - commento del 12 maggio ore 10:05) mi aveva consigliato ad iscrivermi ad una facoltà scientifica per avere delle solide basi su come funziona il mondo e per poter avere cognizione di causa sul tema scie chimiche.
Ma chi sarà mai questo Paolo Attivissimo: ex deejay di una radio di Pavia(suo concittadino ?) e poi giornalista e divulgatore informatico. Negli ultimi anni si è specializzato come esperto anti-bufale e "smontatore" delle teorie del complotto e nel frattempo ha preso la residenza sia in Inghilterra ma anche in Svizzera nel Canton Ticino. Anche su wikipedia italiano c'è la voce che lo riguarda.
Che carriera folgorante ... e chissà come è folgorante quel CC di una banca di Lugano ...

Simone ha detto...

Mai detta una cosa del genere Vibravito, anzi ho spiegato chiaramente (spero) a Bacab che il senso della mia frase era tutt'altro.
Io non ho detto che dovresti studiare per poter parlare in modo competende di questo argomento. Io ho risposto alla tua pretesa di avere degli articoli scietifici interamente tradotti e comprensibili.
Le cose sono due o vuoi che sia fatta della divulgazione e allora devi fidarti di quello che ti dico io oppure vuoi verificare con i tuoi occhi come stanno le cose quindi accedi da solo alle fonti primarie. Se non le capisci perchè non conosci l'inglese o perchè non conosci determinate leggi fisiche non c'è altro modo che iscriverti a qualche facoltà scientifica. Non ho mai detto che chi non è laureato non può parlare di scie di condensa. Spero ora sia più chiaro.
Veniamo ad Attivissimo. Non capisco cosa ci sia di strano a citarlo, evidentemente è ritenuto anche dall'ARPA una persona affidabile. Mi sembra assurdo che proprio tu ti metta a tirare in ballo le competenze, visto che se Attivissimo non le ha non le ha nemmeno la maggior parte di chi credo al complotto delle scie. Detto questo credi veramente che io o Attivissimo lavoriamo da soli? Sia io che lui abbiamo persone con compentenze varie che ci forniscono pareri e ci spiegano gli argomenti quando non fanno parte del nostro campo di conoscenze. Gianni ad esempio è una delle persone che mi da una mano con le scie chimiche. Io sono poi quello che ci mette la faccia, ma ne io ne Attivissimo siamo così presuntuosi da pensare che le nostre competenze siano sufficienti per poter argomentare in modo completo su un problema ampio come 11/9 le scie chimiche.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Nel mio commento n.2 di questo post avevo posto la questione di questo evidente caso di censura:

http://www.tankerenemy.com/2008/05/il-nostro-account-su-you-tube-stato.html

il Comoretto a tal proposito mi ha dato ragione:
"Sono felice di poterle dare ragione. Non vedo proprio cosa ci sia di censurabile nei vostri video, un conto essere in totale disaccordo persino su cosa sia davanti e cosa dietro, un altro tappare la bocca."

E' anche lei dello stesso parere di Comoretto sulla questione della censura?

Simone ha detto...

Si condivido quanto detto da Gianni.
Devo precisare però che non è la prima volta che ci sono interventi di questo tipo, mi è capitato più volte di vedere un filmato un giorno e il giorno dopo scoprire che era stato rimosso per violazioni del copyright. Da quello che so è successo anche con filmati di alcuni debunkers. Diciamo che ogni tanto vengono presi questi provvedimenti a campione e chi ci capita in mezzo si ritrova con l'account bloccato. Mi piacerebbe però leggere cosa sostiene you tube sulla questione. Mi pare che abbiano risposto a Straker ma il testo integrale non è stato riportato.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Ha scritto:
"Diciamo che ogni tanto vengono presi questi provvedimenti a campione e chi ci capita in mezzo si ritrova con l'account bloccato."
Mi sta dicenso che la censura dell'account di youtube dei fratelli Marcianò è dovuta al caso. Quindi su circa 1300 filmati rintracciabili su youtube ricercando con "Che Tempo Che Fa" han beccato proprio lui, a quanto pare la casualità gioca sempre a favore dei personaggi "scomodi"
Inoltre nel caso specifico del filmato incriminato, avendo una durata di soli 35 secondi, non rientrava nei termini delle violazioni sul diritto d'autore (il limite dovrebbe essere 90 secondi).
Alla rai nel fare le ricerche "a campione" dovrebbero affinare i criteri di ricerca, ma anche qui gli "errori del caso" giocano sempre a sfavore dei soliti personaggi "scomodi".

Detto questo, le faccio una richiesta: qui il caso di censura è evidente (anche lei ritiene inopportuno "tappare la bocca"), per evitare che sempre di più un nummero maggiore di persone si insospettisca sarebbe opportuno far riattivare l'account youtube dei fratelli Marcianò. Il vostro compito come debunkers (ridimensionatori) del Cicap dovrebbe essere anche "ridimensionare" eventuali polemiche che si potrebbero sollevare su un caso di censura nei confronti di persone che trattano di argomenti da voi ritenuti "ridimensionabili". Bene ... perchè a tale scopo non fare intervenire il vostro capo fondatore (Piero Angela) nei corridoi della rai per porre immediatamente fine a questo caso di censura e far placare di colpo tutte le polemiche ?

BACAB ha detto...

Simone Angione scrive: "Giudichi chi come me passa molto tempo a studiare un problema che sta a cuore anche a te come in malafede...evidente che la motivazione diminuisce se d'altra parte so che chi mi legge pensa che sia un infiltrato della CIA che parla per dire solo falsità."
Ma chi ha parlato di CIA e MALAFEDE? Queste sono cose che ha detto LEI! Ma chi la conosce? Chissà perchè, spesso e volentieri, persone con dei "titoli vari" come lei si vittimizzano in questo modo. Se mi dice in quale post ho affermato ciò che lei scrive sarei ben contento di continuare a postare. A lei passa la voglia perchè l'ho accusata? Mi dica dove! (???) A me non risulta alcuna accusa del genere dunque non vedo perchè dovrebbe rispondermi in quel modo. Sappia che anche a me sta passando la voglia leggendo cose che non ho mai detto.

Andando avanti: io, personalmente, credo di avere una buona preparazione in materia, ma non ottima purtroppo. Quel che ho sempre saputo è che i velivoli ad elica monomotore a pistoni avevano una quota operativa di volo pari ai 5000 metri e molto difficilmente si spingevano oltre. Ma tralasciamo pure questo aspetto che esula totalmente dall'argomento.

Lei scrive: "Io ad esempio da Pavia posso vedere le alpi in giornate molto limpide, in altre invece non sono visibili." Sa cosa rende le giornate limpide in nuvolose? Proprio gli aerei. Sono le scie persistenti degli aerei a creare un manto nuvoloso persistente che copre il sole. Lo sa vero? Lo sa che sino a 10 anni fa ciò non accadeva. E non mi tiri fuori la faccenda dell'aumento dei voli civili perchè se così fosse sarebbe dovuto aumentare del 400% visto il numero immenso di aerei che passano lasciando sempre scia al seguito.
Sa cosa mi stupisce? Che ogni qualvolta questo traffico aereo si presenta ogni aereo lascia una scia. Mi spiego meglio. Da quanto ho potuto ed abbiamo potuto notare in tanti vi sono state giornate di Marzo, e mi riferisco a Pasqua e i due giorni seguenti, in cui il traffico aereo è stato INESISTENTE. E in questi 3 giorni tutto il traffico dove è finito?
O, visto che si parla del'11 Settembre, sa che era stato indetto un divieto di volo per gli aerei civili e nonostante ciò tantissimi aerei hanno comunque sorvolato New York per tutta la giornata lasciandosi dietro belle scie lunghe? Di che aerei si trattava? Come vede oltre ai punti oscuri riguardanti la fisica ce ne sono altri.
Prima il fenomeno delle contrails persistenti non era affatto presente. Lo si può constatare guardando vecchie foto, guardando immagini su enciclopedie o tornando indietro con la propria memoria. La letteratura scientifica ne parla solo ora e chissà perchè!? Questo lo sa, no?

Proseguendo: se prima era pressochè impossibile notare aerei nel cielo oggi è la cosa più frequente in assoluto. Sino a 7-8 anni fa se non si abitava nei pressi di aereoporto gli aerei non si vedevano affatto. Per non parlare delle scie. E ciò non è affatto collegabile ad un aumento del traffico civile, altrimenti saremmo ad un aumento spaventoso, pari al 500% visto come stanno le cose.
Le faccio anche un esempio: se vi è uno sciopero che riguarda quasi tutte le compagnie di volo QUESTO TRAFFICO AEREO (con scia al seguito) CI SARA' UGUALMENTE, e l'ho potuto constatare di persona, proprio nel Maggio dello scorso anno.

Sa inoltre che gli aerei civili non effettuano manovre come quelli militari? Sa cosa fanno questi aerei parte dell'anomalo traffico aereo con scia che siamo abituati a vedere? Spesso effettuano virate, arrivano tutti in un punto e girano tornando indietro (lasciando naturalmente sempre scie), cominciano a emettere scie appena in corrispondenza di un centro abitato per poi smettere appena fuori. Queste ANOMALIE le conosce o le sono nuove? Sono curioso delle risposte ma risponda a tutto per cortesia, senza dimenticare alcun punto.

E lei Comoretto mi risponda per cortesia. Le riposto il quesito di ieri che ha ignorato.
Comoretto, dato che ha commentato la censura ai danni di Straker, cosa ne pensa della censura che la Rai e il sito di Beppe Grillo ha attivato da tempo nei propri forum qualora si parla di scie chimiche? Non le sembra abbastanza strano? Pensi un pò: anche se si parla di signoraggio bancario sul sito di Grillo il post non è valido. Stesso metro di giudizio per entrambi gli argomenti per quanto uno sia una verità ben risaputa da tutti ma poco chiacchierata e l'altro un argomento molto discusso ma con parere discordi.
Perchè mettere a tacere?

BACAB ha detto...

Comoretto scrive: "Ma davvero pensate che i meteorologi, come categoria, possano mettersi tutti a occultare la verità, a inventarsi i dati, a non controllare le formule, in un unico gigantesco complotto?"

La risposta è no.

Ecco cosa afferma il METEOROLOGO TEDESCO Karsten Brandt:
"Possiamo affermare con una percentuale del 97% che si tratta di scie chimiche, contenenti polveri finissime a base di polimeri e di metalli, con la funzione di confondere i segnali radar. Questo è il loro scopo principale, ma mi ha meravigliato che tale nube artificiale fosse cosi estesa. Le immagini radar sono sorprendenti in merito alle tonnellate di elementi diffusi, anche se, secondo la versione dell'esercito federale, erano state irrorate solamente modeste quantità. Secondo quanto affermato dai vertici militari, le sostanze impiegate non sarebbero nocive".

Tralasciando la nocività sulla quale dissentisco e spero lo faccia anche lei, faccia un pò lei conto di tale affermazione e delle dichiarazioni militari.

Simone ha detto...

Cerco di rispondere a tutto. Dunque
tu hai detto "Dovrebbe "controllare" innanzitutto le sue di affermazioni. Queste sono assurdità, pure assurdità e lo sapete benissimo! Non più ho parole." Cosa significa "e lo sapete benissimo" se non che sei convinto che quanto sto dicendo sia volontariamente falso ovvero che io sia in malafede?
Sulla tua preparazione non mi esprimo, non sta a me giudicare quanto tu sia preparato. Mi piacerebbe avere i riferimenti che ti hanno portato a convencerti del fatto che i motori a pistoni non superavano i 5000m.
Su cosa renda nitida l'aria siamo d'accordo. Infatti la foschia è esatamente acqua, quindi ciò che compone le scie è la stessa cosa che provoca la foschia. Ancora una volta ciò che tu chiami nebbia chimica altro non è che semplice acqua. In ogni caso la questione è un'altra stavamo parlando della possibilità che un aereo a 10.000metri sia visibile ad occhio nudo. Siccome l'aria non è sempre limpida allo stesso modo la visibilità cambia. Il fatto che l'umidità renda torbida l'aria è un fatto noto da centinaia di anni, vuoi mettere in dubbio anche questo?
A Marzo il traffico non era affatto inesistente, esattamente come pensavo, tu vedi l'aereo perchè dietro c'è la scia. Quando non c'è la scia allora non vedi nemmeno l'aereo perchè è talmente "azzurrato" che si confonde con il colore del cielo.
Sull'11 settembre non sono informato e quindi non posso rispondere a quanto affermi.
Sulle contrails persistenti: non è vero che il fenomeno non era presente. Come ha spiegato Gianni nel suo intervento le scie sono sempre esistite da 100 anni a questa parte. Mi pareva che questo punto fosse chiarito dalle foto d'epoca che sono state riportate. Affermi che la letteratura scientifica ne parli solo ora ma anche qui ti sbagli ci sono articoli degli anni 50 (Appleman per primo) degli anni '70. Ci sono dichiarazioni degli anni '30 che parlano di contrails.
Se non erro l'aumento del traffico aereo dovrebbe di circa l'11% annuo. Ma il 500% citato da te è il solito numero a caso o deriva da qualche calcolo preciso?
Gli scioperi non hanno mai un adesione del 100% sarebbe come stupirsi di veder passare un treno quando c'è sciopero dei treni. Non puoi essere un pò più rigoroso?
Non ho ad oggi visto nessun aereo fare le manovre da te descritte, ho solo visto foto di nuvole curve o di scie curve, ma non l'aereo fare la manovra. La differenza è sostanziale visto che il vento puo distorcere la scia. Inoltre è possibile che aerei in attesa di atterragio facciano manovre circolari, con quale strumento hai misurato l'ampiezza di queste curve per poter dire che gli aerei civili non possono fare quelle manovre? Con quali strumenti hai misurato la verticale del velivolo per stabilire quando è sul centro abitato e quando è oltre? Bacab c'è poco da fare finchè le stime sono ad occhio non potrai provare nulla di anomalo. Non puoi pretendere di guardare il cielo e dire: beh ma si saranno 10.000 metri, ah beh saranno passatto 200 aerei oggi, beh quella manovra sarà larga 20 metri e un 747 non può farla...cerchiamo di fare le cose sul serio se veramente vuoi capire cosa succede sulle nostre teste.

Simone ha detto...

Ecco Bacab parliamo di Brandt ad esempio chi ti ha fatto quella traduzione? No perchè io so il tedesco e Brandt non dice quello. Tant'è che ha scritto un articolo dove sostiene l'inesistenza delle scie chimiche e spiega che sono tutte contrails. In quel documentario sta parlando di chaff, un metodo per confondere i radar. Sulla nocività non c'è problema, i chaff non sono tossici a meno di non aver paura del silicio e dell'alluminio (i due componenti principali della crosta terrestre).

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
A me non ancora risposto ... comunque aspetto.

Riccardo ha detto...

Scopro solo ora, incredibilmente grazie a straker, l'esistenza di questo blog. Finalmente un'isola di buonsenso in un mare di assurdità. Complimenti al suo autore. Tornerò spesso.
Un'osservazione: anche qui si fa baccano per la storia della censura su YouTube. Però i censurati, prima di baccagliare tanto, dovrebbero forse riflettere sul fatto che loro sono i primi non a far sparire, ma ad eliminare ancora prima della pubblicazione i commenti scomodi.
In altre parole, credo che siano proprio gli ultimi ad avere il diritto di lamentarsi.

BACAB ha detto...

C'è una enorme differenza tra quello che ho detto e ciò che lei ha interpretato.

Gli aerei effettuano manovre incredibili per aerei di linea (ci sono vari video che lo dimostrano oltre ad averli visti di persona) e le distanze tra loro spesso sono minime. Volano in formazione e sono ben visibili, ovvero volano a bassa quota, SOLO QUANDO c'è il rilascio di scie! Chiunque può accorgersi di ciò. Guardi che ho ben osservato il cielo più e più giorni e di aerei che volano bassi e rilasciano scie in giorni in cui questo traffico anomalo non si presenta, non ci sono affatto! E' normale che credo che lei stia mentendo. La mia è un'osservazione oggettiva e ben documentabile.

Le riposto una proposta da me fatta in precedenza: "Se prendiamo in considerazione 20 gg d'inverno e 20 d'estate, entrambi avranno 18 o 19 gg con avvistamento di aerei che lasciano scie. Vuole verificarlo da sè o vuole che posti un video al termine di tale verifica?"
Questo a dimostrazione del fatto che anche se d'inverno prendo come campione giorni in cui ho una media di 10 gradi e d'estate giorni con 40 avrò lo stesso scie rilasciate nel cielo, nonostante la quota degli aerei sia la stessa ma la temperatura differente.

Certo che la letteratura scientifica parla di contrails. Mi pare ovvio. Mi riferivo naturalmente alle scie persistenti. Ciò che non ho mai letto, sino ad oggi, in un testo antecedente al 2000 anche inglese, è che questi "aghetti di ghiaccio" come vuol chiamarli, possano stazionare per ore! Questo sembra un dato alquanto irreale e la letteratura scientifica parla di consistenza solo da pochi anni.

Non mi sembra un caso che il fenomeno "scie chimiche" abbia avuto origine circa dieci anni fa e che le persone si siano accorte del numero incredibile di aerei e della permanenza delle scie in un certo periodo. Se da un giorno all'altro una moltitudine di persone si sono accorte che per 40 anni non hanno visto mai nulla di di simile ed un bel giorno si trovano coperti da centinaia di scie, non credo si tratti di paranoia. No?

In passato le scie non erano da nessuna parte e il fenomeno della persistenza era inesistente. Invece ora, addirittura, ritroviamo queste scie in cartoni animatie spot pubblicitari in bella vista! Quasi a voler educare mentalmente le persone. Ma queste scie sono tanto artistiche da volerle inserire ovunque o molto più artistico un cielo azzurro?
Ma se per lei è tutto normale, lascio perdere.

Dell'11 Settembre non sa nulla? Sappi che ci sono dei video che lo testimoniano, tanto che (visto il gran numero degli aerei in passaggio nonostante il divieto) la gente credeva che fosse opera di terroristi che rilasciavano sostanze in atmosfera. Cosa ne pensa? Che aerei erano, dunque?

Purtroppo il mio tempo a disposizione a differenza del suo è limitato, e di rispondere sempre in maniera esaustiva e completa non mi è permesso.

Con questo la saluto.

libertyfighter ha detto...

Eheh. I sostenitori delle scie chimiche sono accaniti. Ma niente in confronto con i pazzi del signoraggio.
Gianni, prova a scrivere un post sulla Moneta (io ne ho fatti 2 ), spiegando che la storia del signoraggio è una bufala colossale e non si risolvono i problemi stampando moneta e distribuendola alle persone.
Vedrai come arrivano incaxxati...
PS
Non è che la censura sul sito Rai e su Beppe Grillo è dovuta al fatto che i rispettivi proprietari giudichino le due cose (scie chimiche e signoraggio) emerite cavolate?
E considerato che Beppe Grillo è un blog privato (suo), avrà sicuramente il diritto di farci scrivere ciò che desidera. E di cestinare ciò che reputa una idiozia, una palese perdita di tempo e di bytes.
Mi pare chiaro.
PS
W il signoraggio che mi fa tanto ridere ogni giorno.

vibravito ha detto...

A quanto pare Simone Angioni in piena difficoltà ha chiamato rinforzi ... eppure la mia era una proposta con lo scopo di far calmare le polemiche.

@ Riccardo e libertyfighter
Qui a censurare è la rai, alla quale tutti noi paghiamo una tassa ...
Beppe Grillo può essere anche libero di censurare, infatti si è visto quanti punti ha perso con la questione delle dichiarazioni dei redditi disponibili on-line.

:: Straker :: ha detto...

Alcuni commenti addietro si affermava, con sicumera, che i velivoli del passato rilasciavano abitualmente scie di condensa, tanto da essere un problema per i bombardieri della seconda guerra mondiale. Si tratta di una falsità bella e buona.

Ecco, io mi baso su centinaia di foto che dicono il contrario di quanto affermano gli attivissimi paladini della condesa. Vogliamo vedere chi ne porta di più, di foto e filmati di buona qualità (e non che sembrino dei disegnini), che ci dimostrino che le scie di condensa erano una costante anche in passato, così come affermato da Angioni e Comoretto... in ossequio ai dettami di Attivissimo? Poi vorrei capire... il fantomatico effetto serra con l'aumento delle temperature medie, non doveva portare ad un effetto contrario a quanto invece si verifica in queti anni? e quindi meno scie di condensa nei nostri cieli? Mistero.

Qui un esempio tra i tanti che sono poi coerenti con ciò che affermiamo da mesi, ovvero che le scie di condensa come fenomeno frequente sono una balla che potete raccontare solo ai vostri figli e nipoti, in quanto troppo giovani per avere una cognizione propria ed obbiettiva della questione, ma facili prede di... disinformazione ad hoc.

Aggiungo inoltre che, se andaste a farvi una ricerca storica sull'aviazione (non cicap docet), potreste verificare che il primo velivolo per trasporto passeggeri con abitacolo pressurizzato, risale agli anni cianquanta. Negli spots che pubblicizzavano i voli di tale innovativo aereo, la voce fuori campo faceva ben notare che gli aerei per trasporto passeggeri della generazione precedente non richiedevano pressurizzazione poiché non erano in grado di volare a quote elevate (le attuali FL300/400). Le quote massime indicate dai vari Angioni, Comoretto ecc., raggiungibili comunemente, a loro dire, dai velivoli degli anni 20/40, erano quote raggiungibili sì, ma in tests di volo e non nella routine. Io non ho mai visto piloti della prima guerra mondiale scannarsi tra di loro in cabina pressurizzata.

Si è anche sottilmente insinuato che il sottoscritto non abbia riportato il testo originale del supporto You-Tube, volendo magari nascondere certe verità a me scomode. L'allusione è tendenziosa e rispecchia lo stile tipico del disinformatore, il quale, per dar maggiore credito a ciò che scrive, nel contempo allude a comportamenti scorretti da parte di quello che per lui è un avversario da screditare.

Ecco il testo integrale del supporto You-Tube, cari signori, inviato 30 minuti dopo la sospensione del canale.

Caro utente,
Con questo messaggio ti informiamo del fatto che abbiamo rimosso o reso inaccessibile il seguente materiale, a seguito di una segnalazione da parte di Rai Net, che ritiene che questo materiale viola il copyright:

Piero Pelù accenna alle scie chimiche a "Che tempo che fa": http://it.youtube.com/watch?v=eR1N9zwZ11s

Tieni presente che la ripetuta violazione del copyright ha come conseguenza la cancellazione del tuo account e di tutti i video caricati tramite l'account stesso. Per evitare che accada, elimina tutti i video per i quali non possiedi i diritti ed evita di caricare altri video in violazione del copyright altrui. Per ulteriori informazioni sulle norme relative al copyright di YouTube, consulta la guida Suggerimenti sul copyright.

Se scegli di comunicarci che non stai violando alcun copyright, visita il nostro Centro Assistenza per accedere alle relative istruzioni.

Tieni presente che, in caso di falsa accusa di violazione del copyright o di accusa in cattiva fede mediante questa procedura, potresti essere passibile di denuncia nel tuo Paese.
Cordiali saluti,
YouTube, Inc.


Come vedete, nulla è stato nascosto. Piuttosto, visto che sia il video di Mercalli (che non segnalo per evitare che faccia la fine dell'ultimo) sia il video di Piero Pelù, sono ancora presenti sul portale You-Tube su altre decine di canali. I frammenti di "Che tempo che fa" sono oltre 1700 ed i filmati estratti da programmi RAI nemmeno si contato. Ribadisco che l'azione perpetrata dalla redazione RAI net è semplicemente una manovra vilmente censoria ad personam, volta a chiuderci la bocca. Penso però che il risultato è all'opposto di quanto si augurano il signor Mercalli (autore della richiesta tramite la redazione RAI - la seconda in un anno) e gli altri al seguito.

Intanto, visto che la gente non è stupida, godetevi questi momenti di gloria, ma state pronti a fare le valige per quando il tempo cambierà e cercatevi un posto lontano. Il popolo che si accorge di essere stato ingannato non è mai stato tenero nei confronti degli occultatori della verità. E questo vale per tutti coloro che, in queste settimane, si stanno dando un gran da fare per romperci le uova nel paniere.


Voglio concludere con alcune questioni importanti...

a) La propagazione del suono:

Chiunque può studiarsi la questione e potrà verificare che, oltre una certa distanza, un velivolo moderno non potrà essere udito e tantomeno se sorvola dagli 6000 metri in su.

I velivoli che sorvolano a bassa quota (emettendo lunghe scie CHIMICHE) sono udibili a finistre chiuse ed anche in pieno giorno con i rumori del traffico di sottofondo. Per la verità, spesso, i vetri tremano! Siamo sicuri che quegli aerei siano ad altitudini comprese tra gli 8000 ed i 13000 metri? Non credo proprio.

b) La visibilità del velivolo ad occhio nudo:

Qui si dimentica... guarda caso, che in mille occasioni vengono impiegati aerei di piccole dimensioni, non superiori ai 19/21 metri, che sorvolano i centri abitati e le campagne coltivate a quote basse (sempre con scia al seguito) e sono, nonostante le dimensioni non eccessive e certo lontane dai 60 metri dei classici tankers, perfettamente distinguibili nei dettagli ad occhio nudo... anche al crepuscolo. A meno che noi non si sia diventati dei superuomini dalla vista di falco, qualcuno può spiegare come sia possibile osservare nei dettagli un velivolo di 19 metri che vola ad 8/10000 metri? La definizione "tankers" è generica e del tutto volta a semplificare. Potrei anche chiamarli "poisoners" e sarebbe la medesima cosa, al di là delle dimensioni e delle possibilità di carico.

c) La supposta possibilità di formazione contrails a quote basse:

Negli ambienti disinformativi si afferma, ormai da mesi, che non è detto che le contrails non si possano svilupapre a quote anche vicine ai 5000 metri. Su quali basi scientifiche si afferma ciò? Vogliamo portare dei dati a queste affermazioni?

Se a queste latitudini si raggiungono temperature vicine ai 40 gradi sotto lo zero solo se si raggiungono gli 11000 metri (e non sempre), come è possibile che le scie di condensa si formino a temperature superiori allo zero? Come è possibile trascurare la componente umidità relativa? Se è vero come è vero che l'umidità cala considerevolmente con l'alzarsi della quota, potremo notare che per temperature prossime ai 40 gradi sotto zero ad 11000 metri ed oltre, avremo spessissimo valori di umidità relativa non superiori al 12%, percentuale ben lontana dal 72% necessaria per la formazione di contrails e, senza dubbio, ben lontana dai paramentri necessari per la presunta persistenza per ore (NASA docet) delle medesime. Sappiamo bene che non sono contrails persistenti, ma coperture di ben altra natura, poiché esse si verificano indistintamente in giornate estive o invernali ed attirittura con valori di umidità in quota prossimi allo zero percentuale.

Per poter affermare che non eiste una regola base affinché le scie di condensa non si possano formare sotto gli 8000 metri, bisogna circostanziare tali dichiarazioni. Se non lo si fa, per usare un vostro abituale termine, è aria fritta.

d) La questione delle formazioni nuvolose e delle loro quote

Stando alle incredibili affermazioni qui fatte, è possibilissimo che i cumuli (spesso attraversati, trafitti dai velivoli irroranti) siano a quote superiori a quelle evidenziate da decine di manuali. Per quanto mi consta nessuno ha mai potuto dimostrare l'esistenza di cumuli a quote superiori ai 2400 metri. Stesso discorso vale per quanto riguarda stratocumuli e cumulonembi, come per i cirri ed altre formazioni nuvolose: ognuna di queta tipologie (ben distinguibili) stanzia a quote note ed arcinote ed è troppo facile, cari signori, cambiare le leggi della meteorologia per adattarle alle vostre personali esigenze disinformative. Troppo facile! E d'altronde c'è un motivo tecnico per cui queli aerei volano a quote da cumulo: semplicemente perché, per il tipo di operazioni in corso, l'umidità atmosferica è un ostacolo ed infatti i cumuli vengono scientemente distrutti dalle irrorazioni. Avremo quindi cieli biancastri, perfettamente sgombri di nubi in alcuni casi ed intre circostanze coperti dalle famose "innocue velature", termine che anche il "meteorologo" con corso accelerato di quindici giorni Pennaellatore, di Sanremo, ha imparato ad adottare, come il buon Betti, Giuliacci, Mercalli etc.

Capostitipe di questo neologismo, il maggiore Giudo Guidi e, aso vuole, quando si prevedono innocue velature nel cielo, quel giorno si scia alla grande!

Prova incontestabile delle quote irrisorie di quei maledetti avvelenatori alati, ci viene fornita anche dalle stallitari, nelle quali si possono notare sovente scie appena "stirate" passare al di sotto (al di SOTTO) dei cumuli. Si noterà inoltre che i cumuli mancano laddove sono in corso operazioni di aerosol e quelle che vengono qui definite dal signor Comoretto "Cirri in presenza di scie" non sono altro che la conseguenza stessa delle chemtrails: le famose "innocue velature" descritte dai centri meteo e permettetemi di dire che quando ci vengono a raccontare che esse sono innocue, viene proprio da pensare che sia il contrario. In realtà esse oscurano il sole e ricadono come fitta nebbiolina carica di metalli pesanti, che di salubre non hanno un bel niente.

vibravito ha detto...

Per l'ennesima volta STRAKER e ZRET vi hanno stesi, la VERITA' vi fa male, fatevi un esame di coscenza e cambiate (ma anche se abbandonate va bene) prima che per voi sia troppo tardi ...

Intanto Simone Angioni sulla mia proposta ancora non risponde, peccato, io ci speravo ...

Riccardo ha detto...

Qui a censurare è la rai, alla quale tutti noi paghiamo una tassa ...
Questo non significa che la Rai debba avallare qualunque idiozia proposta dai suoi ascoltatori, tanto più se viene propalata usando capziosamente il suo materiale, o, peggio, modificandolo ad arte come aveva fatto straker con la famosa puntata di Voyager.

Mentre scrivevo è comparso l'ultimo, logorroico e come sempre fallace intervento di straker. Ne commento solo una frase dell'ultima parte:

quelle che vengono qui definite dal signor Comoretto "Cirri in presenza di scie" non sono altro che la conseguenza stessa delle chemtrails

E se magari fossero le chemtrail (senza la "s") la conseguenza dei cirri? Ovvero, che se ci sono le condizioni per il formarsi dei cirri ci sono anche quelle per il formarsi di chemtrail che altro che cirri non sono?
Oh, Occam, Occam! Che barba lunga hai!

Ray Milano ha detto...

Ma cosa ha detto con questo post?

MENO DI ZERO!

Illazioni e niente di più, alla stregua di chi ne propone di contrarie.
Non può dunque ergersi a dispensatore di saggezza poiché nello scritto da lei pubblicato non se ne intravede nemmeno l'ombra.


__________________________________

“Su quali fondamenti si basa la deduzione?”

E' un fenomeno “osservabile”, quindi in quanto tale non richiede di attrezzature particolari per effettuare una valutazione di base. L'osservazione del fenomeno risponde ad uno dei fondamenti scientifici che assieme alla “riproduzione in laboratorio” avvalorano le teorie.

“Che cosa possiamo osservare guardando il cielo?”

E' possibile riscontrare diverse incongruenze nella formazione, nella consistenza, nella durata e nella dispersione delle lunghe scie persistenti. Se passassimo qualche oretta col naso rivolto all'insu, anziché guardare solo avanti a noi o per terra senza limitarsi ad una visuale orizzontale del mondo che ci circonda, noteremmo che qualcosa di strano in quelle scie c'è!

“Cosa vediamo di strano?”

Anzitutto la loro presenza anche quando non dovrebbero esserci.
Mancando le condizioni meteorologiche necessarie per gran parte dei giorni esaminati gli aerei non avrebbero dovuto rilasciare nessun tipo di scie, né brevi né persistenti. Il fenomeno che si verifica da sempre origine alla categoria di scie definite “Persistenti che si allargano”. L'evoluzione delle scie persistenti osservate e documentate non rispettano la legge della Transazione di Fase (spiegato di seguito). Sebbene sia dimostrato che questo tipo di scie possa persistere per diverse ore esse non svaniscono (ritorno allo stato gassoso originario) ma nebulizzano dando origine a filamenti sfrangiati che una volta riuniti ad altre scie parallele o perpendicolari si trasformano in innaturali cirrostrati. Osserviamo che dopo giorni o notti di intensa irrorazione il cielo appare completamente biancastro con un forte riverbero della luce.

A tal proposito è mia premura dotarvi degli strumenti che vi consentano di determinare le condizioni atmosferiche, alfine di valutare l'artificioso fenomeno.
Indico quindi il link del Satellite Meteorologico AERONET, raggiungibile con rete internet normale, al seguente indirizzo:

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet

Da qui è possibile scaricare giornalmente una panoramica ad alta definizione della maggior parte del pianeta. La nostra penisola rientra nella panoramica di questi indirizzi:

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet/?Ispra
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet/?Carpentras
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet/?Rome_Tor_Vergata
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/aeronet/?ETNA

L'umidità relativa dell'aria la si può reperire dai centri delle radiosonde sparse per l'Italia:

16080 LIML Milano
16044 LIPD Udine
16113 Cuneo-Levaldigi
07761 LFKJ Ajaccio
16245 LIRE Pratica Di Mare
6320 LIBR Brindisi
16560 LIEE Cagliari
16429 LICT Trapani

Reperibili sul sito:

http://weather.uwyo.edu/upperair/sounding.html

Con l'ausilio di questi strumenti e delle conoscenze necessarie all'interpretazione dei dati prodotti, si è in grado di constatare il naturale verificarsi del fenomeno piuttosto che la sua artificiosa riproduzione.

“Come si distinguono?”

Per rispondere alla domanda dobbiamo prima di tutto aver presente i meccanismi chimico-fisici di base che determinano la presenza di normali Scie di Condensazione.
Per aiutarvi a capire vi diciamo che la formazione delle scie di condensazione al passaggio di un aeromobile non è un evento che si manifesta sempre e comunque. Per far sì che si verifichi è necessaria una concatenazione di eventi che si debbono creare nello stesso momento. Tre fattori sono fondamentali:

• L’altitudine del velivolo deve superare gli 8.000 mt. (in relazione alla temperatura dell'atmosfera);
• La temperatura dell’atmosfera deve essere di almeno –40°;
• La percentuale di umidità non deve essere inferiore al 70%;

La probabilità del ripetersi del fenomeno per 2 giorni consecutivi è del 1,68%, tant'è che fino a pochi anni fa il fenomeno veniva registrato per non più di 20 giorni all'anno, mentre oggi è visibile con proporzioni a parti inverse. Per essere credibile si dovrebbe vivere in una condizione atmosferica “perpetua”, cioè con le stesse condizioni climatiche che favoriscono sempre lo stesso tipo di fenomeno. La probabilità che ciò si verifichi per diverso tempo continuativamente è di una virgola con 36 zeri.
Nel caso in cui le condizioni atmosferiche consentano il naturale verificarsi del fenomeno, quello che avviene col manifestarsi delle scie di condensazione viene definita Transazione di Fase.
Non dunque una mutazione di fase ma una transazione, cioè un passaggio temporaneo di un corpo da uno stato chimico ad un altro. In questo caso trattandosi dell'umidità, quindi del vapore acqueo, le particelle di H2O passano dallo stato gassoso a quello solido a seguito del temporaneo raffreddamento dell'aria. Secondo le definizioni tratte da pubblicazioni di enti come l’EPA (Environmental Protection Agency) o la FAA (Federal Aviation Administration) una scia di condensazione consiste fondamentalmente di vapore acqueo, immesso nell’atmosfera dagli scarichi caldi di un motore in quantità sufficiente a saturare, una volta a contatto con l’aria fredda d’alta quota, e condensarsi momentaneamente in cristalli di ghiaccio o goccioline d’acqua, attribuendogli il classico colore biancastro. Terminato il verificarsi del temporaneo raffreddamento, le particelle tornano allo stato gassoso originale e la scia svanisce. Le condizioni di raffreddamento, in circostanze normali, non dura più di un paio di minuti.

“Classificazione delle scie di condensazione”

Il sito della NASA spiega che, sebbene le scie si formino tutte a seguito degli stessi meccanismi atmosferici (appena spiegati), ve ne sono di tre forme:

Brevi;
Persistenti che non si allargano;
Persistenti che si allargano (le quali danno origine a cirrostrati);

Brevi

"Le scie a vita breve sono piccole e corte, e seguono l'aereo a breve distanza, scomparendo praticamente nel tempo che l'aereo ci mette ad attraversare il cielo, qualche minuto al massimo. In questi casi, l'aria è appena umida, è c'è solo una piccola quantità di vapor acqueo disponibile per formare la scia. Le particelle di ghiaccio che si formano tornano rapidamente allo stato gassoso."

Persistenti

"Le scie persistenti (che non si allargano) sono lunghe striscie bianche che restano visibili in cielo anche quando l'aereo se n'è andato. Questo indica che l'aria attraversata dall'aereo è carica di umidità, e c'è a disposizione una grande quantità di vapor acqueo per formare le scie. Le scie persistenti a loro volta si dividono in due categorie, quelle che non si allargano, e quelle che si allargano. Le prime sono come lunghe righe di matita sottili, le seconde come righe bianche molto larghe e dai contorni indefiniti. Queste sono quelle che hanno le maggiori probabilità di influire sul clima, perché coprono un'area molto maggiore, e perché durano più a lungo di quelle a vita breve o persistenti."

Tuttavia nel sito della NASA non si trova alcuna spiegazione scientifica sul fattore che determina la formazione di una scia persistente che non si allarga da quelle che invece si allargano e formano cirrostrati. Una lacuna inconcepibile.
***

Appurato dunque anche le cause che favoriscono il verificarsi del fenomeno Scie di Condensazione e acquisite le conoscenze base utili a distinguerle per tipologia, forma e consistenza si è in grado di valutare l'osservazione.
***

Come mostrato dall'immagine presa dal sito dell'ESA (European Space Agency), le particelle di vapore acqueo volatilizzano negli strati inferiori dell'atmosfera, ovvero nella Troposfera.



Fig 1 - http://www.eduspace.esa.int/subdocument/images/image3.gif



“La Troposfera”
(Tratto da Wikipedia)

La troposfera è la fascia dell'atmosfera diretto contatto con la superficie terrestre ed ha uno spessore variabile a seconda della latitudine: ai poli è spessa solamente 8 chilometri mentre raggiunge i 20 chilometri all'equatore.
In essa sono concentrati i ¾ dell'intera massa gassosa e quasi tutto il vapore acqueo dell'atmosfera. È lo strato dove avvengono la maggior parte dei fenomeni di carattere meteorologico, causati dalla circolazione delle masse d'aria e che danno vita ai venti, alle nuvole ed alle precipitazioni atmosferiche, compreso la formazione della grandine.
La troposfera è scaldata principalmente dalla terra. Ne deriva che la temperatura diminuisce con l'altitudine, e varia da 15°C a -70°C, con un gradiente termico verticale medio di 6,5°/1000m. Ad un certo punto la temperatura si stabilizza a -60°C circa: è la tropopausa, la zona di transizione fra troposfera e stratosfera. La maggior parte degli inquinanti atmosferici emessi rimane confinata nella troposfera, alcuni concentrati vicino alla superficie terrestre, altri come O3 (ozono), CO2 (anidride carbonica), CH4 (metano), sono distribuiti in modo più uniforme.
La troposfera è il luogo della vita: tutte le piante e tutti gli esseri umani vivono in essa, utilizzando alcuni dei gas che la costituiscono.

“Cosa sono se non scie di condensazione?”

Se a seguito delle osservazione riusciamo ad appurare che non si tratta di un fenomeno naturale, bensì di un evento artificiale, il passo successivo è capire che cosa sono.
Prendendo in esame un discreto lasso temporale, supportati da strumenti audio/visivi, si nota che tutte le scie sono per il 90% del tipo definite persistenti che si allargano e generano infine cirrostrati.
Ho preso in esame i giorni dal 01 gennaio 2007 al 22 gennaio 2007.
Visionate voi stessi le immagini di AERONET TOR VERGATA, nelle giornate indicate.

Satellite Aeronet



NOTE DEL PDF
* I valori della radiosonda fanno riferimento ai dati della 16245 LIRE Pratica Di Mare Observations at 12Z (valori delle ore 12.00). Vengono riportati i valori massimi che più si avvicinano a quelli necessari per il naturale verificarsi del fenomeno.
** In rosso vengono riportati i valori insufficienti per il naturale verificarsi del fenomeno.
*** Giornate in cui era impossibile il verificarsi del fenomeno.

Da queste osservazioni si evince che in nessuno dei 22 giorni presi in esame si sono mai verificate contemporaneamente le condizioni climatiche necessarie, dimostrando quanto sia raro il loro manifestarsi, contando 4 giorni su 22 nei quali non sussisteva nemmeno uno dei fattori necessari al naturale verificarsi del fenomeno.

L'osservazione visiva ci permette di riscontrare l'evoluzione e la metamorfosi di queste strane scie.
Non a caso infatti se ne notano più di una affiancate in parallelo e in diverse situazioni se ne osservano altre perpendicolari che si intersecano con le prime.

“Gli aerei seguono le rotte?”

Ci siamo premuniti di carte aeree che evidenziano i corridoi seguiti dagli aeromobili durante i voli di crociera. Escludiamo i corridoi di atterraggio e decollo in quanto non contemplano le condizioni del naturale verificarsi del fenomeno (altitudine e temperatura).
Così facendo siamo in grado di stabilire se le scie rilasciate rispettano almeno le direzioni riportate sulle mappe delle aerovie cercando di determinare la natura civile del volo. Possiamo così dire che moltissime direttrici seguite dagli aeromobili che rilasciano scie non sono contemplate nelle carte. Questa circostanza rafforza l'idea che si tratti per gran parte di traffico aereo militare.

“Incongruenze?”

L'osservazione empirica permette anche di stabilire eventuali incongruenze. E' possibile infatti talvolta osservare aerei che pur volando molto vicini tra loro, incrociandosi nel loro passaggio o transitare sulla stessa direttrice con qualche minuto di ritardo, rispondono alle leggi chimico/fisiche in maniera diversa.
L'incongruenza è un dubbio che si insinua in chi osserva. Lo stesso fatto che indica la sistematica incidenza del fenomeno nella sola parte superiore del globo, in corrispondenza dei continenti più industrializzati (Nasa World Wind 4.1 RC5) come il fatto che si ipotizza la persistente presenza di alte percentuali di umidità relativa a fronte di un prolungato periodo di siccità, le improbabili rotte seguite che prevedono svolte a “U” o veri e propri girotondi, nonché il manifestarsi del solo fenomeno definito persistente, portano ad avere qualche dubbio.

“Se non sono composte da particelle di vapore, di quali sostanze si compongono le scie?”

Non abbiamo certezze sulla natura delle sostanze immesse con l'aerosol in atmosfera.
Abbiamo commissionato le analisi hortensia - neve e acqua - polveri (elementi al suolo), al Laboratorio ConsulChimica Ambiente (Certificato UNI EN ISO 9001:2000 - TÜV ITALIA) di Civitanova Marche (MC), dai quali è emerso, ad esempio nelle hortense, un tasso (in mg/100g) di Alluminio (Al) a 2,368 e di Bario (Ba) a 1,858. Valori decisamente elevati per il luogo di raccolta dei campioni.

Non trattandosi di un falso allarme sono già state avviate due interrogazioni parlamentari in relazione al fenomeno delle Chemtrails, indirizzate ai sigg. Ministri dell’Ambiente e della Tutela del Territorio, della Difesa e della Salute. Una presentata dall’On. Piero Ruzzante il 24 novembre 2003 e l’altra presentata dal senatore Gianni Nieddu, il 13 Giugno 2006. Ad oggi sono state indicate risposte incomplete e fuorvianti da parte dei rappresentanti del Nostro Governo, che come nel caso della risposta fornita dal Ministro dell’Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio, in occasione dell’interrogazione del 13 giugno 2006, paiono un insulto a quanti abbiano conoscenza e coscienza sulle condizioni necessarie al naturale verificarsi del fenomeno delle scie di condensazione. Altrettante e più numerose interrogazioni regionali sono state avviate in Sardegna (che risulta essere la Regione più colpita dal fenomeno) e in Piemonte. L'europarlamentare Giulietto Chiesa sta analizzando un dossier per presentarne un'altra all'Europarlamento.
Ci chiediamo preoccupati:
C’E’ PERICOLO PER LA SALUTE PUBBLICA?

“Quali sono le probabili applicazioni dell'aerosol?”
Dalle poche informazioni che cittadini di tutto il mondo hanno raccolto sembra che sia in atto un imponente progetto militare atto al controllo e alla manipolazione del clima terreste o/e alla propagazione di onde elettromagnetiche a bassissima intensità (Progetto H.A.A.R.P), progetti sui quali disponiamo di ampia documentazione e per i quali vengono esplicitamente contemplate erogazioni massicce di metalli pesanti sotto forma di nano-particelle ionizzate negli strati inferiori dell’atmosfera (troposfera/tropopausa).
"Considerazioni personali"
Data la segretezza con la quale si svolge e si sviluppa tale progetto, l’enorme dispendio di risorse, la quantità di figure coinvolte, la diffusione della censura applicata al fenomeno, le malattie che si stanno riscontrando in concomitanza delle aree sopposte a maggiore irrorazione (Sindrome di Morgellons) e il pericolo che da esso ne deriva, siamo propensi a credere che non sia un progetto volto a migliorare la qualità della vita dell’uomo.

[1] Regolamento dell’Aria adottato da ENAC - CAPITOLO 3 - REGOLE GENERALI – Punto 3.1.2 (Altezze minime) Ad eccezione dei casi in cui è necessario per il decollo o l'atterraggio, o nei casi di permesso accordato dall’ENAC, gli aeromobili non devono volare al di sopra di aree abitate di città e paesi, su insediamenti o assembramenti di persone all'aperto […].
[2] Secondo il Regolamento dell’Aria adottato da ENAC, solo gli aerei militari possono viaggiare appaiati.

Gianni Comoretto ha detto...

Per Straker.
Giusto per curiosita' sono andato a vedermi i radiosondaggi di oggi sopra Milano. Riporto il pezzettino interessante
Press. quota temp. umid.
400.0 7270 -29.7 64
370.0 7821 -34.5 54
346.0 8286 -38.5 64
300.0 9250 -46.9 50

Come si vede -40 arrivano a circa 8500 metri. E oggi e' una giornata decisamente calda. Di fatto, la quota "8000 metri" per la formazione delle scie e' proprio dovuta a questo, e' la quota a cui di solito si scende sotto i -40.
L'umidita' a queste quote e' spesso sottostimata dale sonde, e comunque e' bel lontana dal 15% citato.

Simone ha detto...

Caro Vibravito, non mi risulta che fra i compiti del cicap ci sia quello di ridimensionare le polemiche, tanto più che non posso sapere le motivazioni per cui l'account è stato bloccato. Siccome queste cose succedono continuamente secondo te il cicap dovrebbe prendersi carico di far riattivare tutti gli account e tutti i filmati che you tube cancella? Personalmente sono contrario alle censura, ma il cicap con la mia posizione non c'entra nulla e non può certo intervenire.

Anonimo ha detto...

e se al polo sud, dove si va ben oltre ai -40°, più esseri umani parlano, quindi emettono fiato (fiato=condensa=vapore acqueo)?cosa dovrebbe esserci là? altro che nebbia persistente a sentire le vostre baggianate! e poi...se sono solo "aghetti di ghiaccio" ed "innocue velature" perchè vi scaldate tanto? perchè vi danno fastidio le nostre teorie? Vi rendete conto che siamo noi a dover dimostrare che fa male, quando dovrebbe essere qualcun altro a portarci prove scientifiche che è tutto normale?o a semplicemente darci una spiegazione (vera...non le cazzate che sparate e che vengono modificate di volta in volta del tipo "si formano a 8-9000 metri" e poi quando portiamo le prove cominciate a dire "ma si formano anche a 5000...!")di quello che sta succedendo sopra a tutti noi?!?!!?ormai non vi bada più nessuno...è inutile,la gente comincia a svegliarsi...

Simone ha detto...

Bacab siamo fermi. Io chiedo misure scientifiche e tu mi rispondi con osservazioni ad occhio. Quanto bassi? come sono stati misurati? Con che precisione? Quanto strette le manovre? Dove sono i video? Non basta dire che hai guardato il cielo per giorni per definirti esperto, ci vogliono dei dati.
La provocazione sull'estate e sull'inverno è interessante, anche qui da dove ai tratto i dati? Hai preso veramente 20 giorni di inverno e 20 di estate? Quali? Qual'era la temperatura al suolo? e in quota? le foto delle scie estive e quelle invernali?
Appleman nel '53 parla di scie persistenti, ma ci sono vari studi (antecedenti al '90) che parlano di contrails persistenti. Addirittura uno titola "On the possibility of weather modification by aircraft contrails" ed è del 1970. Tu non li conosci perchè non ti sei informato esattamente come per gli aerei a pistone. Ti autoconvinci che un'affermazione è vera senza in realtà esserti realmente informato.
Ripeto sull'11 settembre non so a cosa tu ti riferisca semplicemente perchè non so se il blocco degli aerei era totale o se erano rimasti dei voli. Mi informerò.
Ultima cosa: cosa vuoi dire quando dici che a differenza di me hai il tempo limitato? io dovrei averlo illimitato?

ALEXY ha detto...

La traduzione l ´ho fatta io!

Karsten ha sporto denuncia contro ignoti!

Geheime militärische Experimente an unserem Himmel?
Was nach einer neuen Verschwörungstheorie aus dem Hause der [extern] Chemtrail-Fahnder klingt, hat jetzt juristische Folgen. Die Wetterkundler von [extern] Donnerwetter.de haben bei der Staatsanwaltschaft Bonn [extern] Strafanzeige gegen Unbekannt wegen großflächiger Umweltverschmutzung und Irreführung der Öffentlichkeit gestellt. Grund ist ihr Verdacht, dass am 19. Juli 2005 ein großflächiger Wetterversuch in Norddeutschland stattgefunden hat.

download

An diesem Tag war auf Radarbildern verschiedener Einrichtungen eine dichte Regenwolke zu sehen. Sie erstreckte sich über 400 Kilometer von den Ostfriesischen Inseln bis nach Hessen und war bis zu 100 Kilometer breit. Die Anzeichen sprachen daher eindeutig für starke Regenfälle und entsprechend waren dann auch die Wetter-Prognosen. Doch seltsamerweise gab es an diesem Tagen keinen Regen und kein dickes Wolkenband am Himmel.

Für den Meteorologen und Geschäftsführer des Wetterdienstes Donnerwetter, Karsten Brandt, gibt es für diese Phantomwolke keine natürliche Erklärung. Auch Vogelflug oder Kerosin aus einem Flugzeug scheidet als Ursache aus. Dies wird auch durch eine [extern] nachträgliche Analyse von Wissenschaftlern verschiedener Institute bestätigt, die von der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft veröffentlicht wurde.
IPB Bild
Das Wolkenband auf dem Radarbild des Deutschen Wetterdienstes vom 19. Juli um 15 Uhr

Brandt vermutet stattdessen, dass das Phänomen von "geheimen militärischen Experimenten" ausgelöst worden sei. "Es wurde künstlich in die Wetterentwicklung eingegriffen und das kann nur von Militärs gemacht werden", [extern] sagte Brandt der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung. Der Meteorologe befürchtet zudem, dass durch dieses Wetterexperiment die Umwelt großflächig verschmutzt wurde. Am Nachmittag des 19.Julis löste sich die Phantomwolke nämlich östlich einer Linie Lüneburg-Kassel langsam wieder auf. Und dabei, so Brandt, seien vermutlich die Teile, die die Wolke verursachten, über dem östlichen Niedersachsen und in Ostdeutschland heruntergekommen.
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E ancora:

Die Phantomwolken - was steckt dahinter?
25.02.2006


Wir wissen natürlich noch nichts Genaues, aber vieles lässt sich ausschließen und im Bereich der Spekulationen sind ein paar Dinge plausibler als andere:
Natürliche Ursachen konnten ausgeschlossen werden.

Eine technische Störung des Wetterradars kann ausgeschlossen werden.

Viele „menschliche“ Ursachen wie Industrieabgase, Flugzeug-Benzin und vieles mehr können ausgeschlossen werden. (siehe auch die in den „Mitteilungen“ der Deutschen Meteorologische Gesellschaft veröffentlichten Untersuchungen>>

Absichtlich ausgesetzte Partikel oder Substanzen sind zur Zeit die einzig plausible Erklärung.

Ein wissenschaftliches Experiment einer Forschungseinrichtung oder eines Wetterdienstes kann wohl auch ausgeschlossen werden. Dann wären der niederländische und der deutsche Wetterdienst informiert gewesen. Ein „privates“ Experiment scheint auch unwahrscheinlich, da der Aufwand sehr groß wäre: Das Radarbild lässt vermuten, dass die Substanzen oder Partikel von drei parallel fliegenden Flugzeugen ausgesetzt wurden. Aufgrund der Größe der Radarstruktur (das Band reichte zeitweise von der Nordseeküste bis ins Münsterland und überdeckt etwas 100.000 Quadratkilometer!) muss auch eine entsprechende Menge ausgesetzt worden sein.

Ein Experiment zur Störung des Radarbildes?
Das wäre theoretisch denkbar. Ähnliche Techniken mit größeren Teilchen werden zur Störung des Flugradars verwendet, um zum Beispiel Flugzeuge zu „verstecken“. Welchen Sinn sollte das im Wetterradar haben? Denn das Flugradar war von dieser „Störung“ nicht betroffen. Sollte getestet werden, wie die Öffentlichkeit oder die Wetterdienste und Meteorologen auf ein solche künstlichen „Wolken“ reagieren? Psychologisch vielleicht interessant, jedoch würde das den Aufwand und das potentielle Risiko der öffentlichen Wirkung wohl kaum rechtfertigen.

Was bleibt noch?
Wir wissen nicht, welche Substanzen ausgebracht wurden. Sollten diese vielleicht die Wolkenbildung anregen und Regen auslösen?
Interessant ist, dass die Strukturen auf dem Radar erschienen, nachdem bereits zuvor immer wieder Schauer von Westen nach Osten über die Niederlande und Norddeutschland hinweg gezogen waren. Vermutlich sollten die „Phantomwolken“ also im „Windschatten“ der natürlichen Regenwolken getarnt werden und so von der Öffentlichkeit unbemerkt bleiben. Das - und die drei parallelen Streifen - spricht gegen eine „zufällige“ Emission und für ein gezieltes, groß angelegtes Experiment.
Vielleicht ein Experiment zur Ausbreitung von Kampfstoffen? Eine frühere Theorie, dass vielleicht die Möglichkeiten eines Terroranschlags zur Vorsorge erprobt werden sollten, scheint Experten eher unwahrscheinlich: Da Flugzeugtypen, die entsprechende Mengen transportieren könnten, nur auf Militärflugplätzen zu finden sind, wären diese für Terroristen nicht zugänglich.



http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=5952

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Ha scritto nel suo ultimo commento:
"...tanto più che non posso sapere le motivazioni per cui l'account è stato bloccato..."
Ma se straker le ha riportato per intero tutto il testo della lettera.
Fa sempre finta di non vedere sui punti dove sa di non poter replicare.
...poi non si lamenti se qualcuno ipotizza la sua malafede ...

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Ha anche scritto:
"...Personalmente sono contrario alle censura, ma il cicap con la mia posizione non c'entra nulla e non può certo intervenire..."
Ma si rende conto che è una contraddizione continua? In un altro commento di questo stesso post (per la precisione il 5°: 13 maggio ore 13:40) aveva scritto:
"Qui potete vedere che il Cicap Lombardia organizza una conferenza sulle scie: http://cicap.lombardia.googlepages.com/news"

Bene ... se si va a vedere la locandina della conferenza si nota che a presiederla è proprio lei, vuol forse farmi credere che si tratta di un caso di omonimia ?

Simone ha detto...

Straker cercherò di commentare le varie affermazioni spero di non dimenticare nulla.
Facciamo una breve lezione di metodo scientifico:
se io ho 10 foto di mele rosse e assumo che tutte le mele siano rosse, basta una singola foto di mele gialle per dimostrare che le mele non sono tutte gialle. Il gioco "vediamo chi porta più foto" non significa nulla. Ci possono essere 10.000 foto di aerei senza scia, ma ne basta una per dimostrareche le scie di condensa erano possibili.
D'altra parte gli studi che descrivono scie di condensa partono già da prima degli anni '50. Quindi abbiamo foto, testimonianze e studi che affermano che le scie di condensa sono comparse quando l'aviazione ha iniziato a volare a determinate quote. Cosa c'è che non convince?
Non capisco la storia degli aerei passeggeri pressurizzati, cosa dovrebbe dimostrare? Che prima non si volava sopra i 5000 metri? Abbiamo fonti che dicono che si superavano gli 8000, quindi la cosa era fattibile anche con aerei a pistone. Quanto fossero frequenti questi voli è irrilevante. La domanda è: gli aerei a pistone nel 1920 formavano le scie di condensa? Risposta si.
Mi permetto di dire che non ho insinuato assolutamente nulla. Mi si chiedeva un parere sulla presunta censura e io ho risposto dicendo che ho sentito solo la vostra campana. Non tutti sono subito pronti ad accusare gli altri di malafede. In ogni caso la mia curiosità era sul secondo messaggio di you tube ovvero sulla risposta alle vostre lamentele. Detto questo ribadisco che You tube cancella numerosi filmati ogni giorno, non mi stupisce che ci siate finiti in mezzo anche voi. Posso non concordare, ma condividete il destino di molti altri utenti.
Veniamo ai punti riportati:
a) propagazione del suono. bene sono d'accordo chiunque può fare due calcoli. Dove sono quelli che dimostrano che un aereo non si sente a 10.000m di distanza?
b)Ok dove solo le foto di aerei di piccole dimensioni vsibili ad occhio nudo? Serve data, ora modello dell'aereo per sapere l'apertura alare, magari anche lo zoom della fotocamera non sarebbe male. Ma invece di basarsi su prove così deboli non sarebbe più facile fare delle misurazioni precise? Contattate un centro di controllo radar, non è più semplice?
c) Prima di tutto è falso che ci vogliono 11.000m per raggiungere i 40°C, ma dove sta scritto che le contrails si formano solo a quella T? Non sono io che devo dimostrare che il limite si trova a 5000m, sta a chi sostiene che ci sia un limite a dover dimostrare che esiste. La letteratura è piena di lavori che descrivono contrails al di sopra del -40°C, uno per tutti:

Sassen, J. Appl. Met., 1991, 30, 765

I tipi di nubi e la loro classificazione è molto spannometrica. Dove sta scritto che a 2400 metri c'è un muro che impedisce la formazione di una determinata nube? e se sono a 2410m? L'altezza delle nuvole non si misura ad occhio, ma con apparecchiature particolari appunto perchè l'intervallo che fornisce la classificazione generica non è affidabile. In ogni caso nessuno ha affermato che un cumulo può arrivare ad 8000 metri.
Cerchiamo di essere un pò rigorosi quando facciamo delle affermazioni. Siamo proprio sicuri che ogni volta che si vede una scia non sono visibili formazioni nuvolose tipo cumuli? E come si distinguono le varie classi di nubi? a me risulta che solo con una lunga esperienza meteorologica si possa distinguere una nube con relativa certezza.
Rispondo anche alle radiosonde:
dovrebbe essere ormai chiaro che le radiosonde non hanno alcuna validità nella predizione delle scie questo per vari motivi:
1- le sonde non sono affidabili nella misurazione di umidità e temperatura (spesso c'è un ritardo rispetto alla quota)
2- Le sonde misurano le condizioni in un determinato punto, servono decine di lanci per avere idea delle condizioni presenti in una zona e comunque le variazioni sono estremamente veloci
3- Non esiste nessuno studio in grado di prevedere con assoluta certezza la formazione di contrails, anzi tutti gli studi esistenti dichiarano che la formazione di contrails avviene spesso al di fuori delle condizioni stabilite da Appleman nel 1953.

ALEXY ha detto...

Simone, CICAPPIAMO?

http://oknotizie.alice.it/go.php?us=311148694d006a3f

Simone ha detto...

Ah quindi sei tu che hai tradotto duppel come "scie chimiche"?? Quale dizionario riporta questa traduzione?
A me risulta che Duppel sia una parola non traducibile perchè è il nome di un quartiere sul quale è stato usato per la prima volta il Chaff.
Brandt parla di Chaff e non di scie, ne di scie chimiche. Non facciamo confusione.

Qui Brandt spiega cosa pensa delle chemtrails:
http://www.donnerwetter.de/news/specials.mv?action=show&id=5947

Mi sembra non ci siano dubbi.

BACAB ha detto...

Ma chi si è definito "esperto" e chi le ha detto che ho già sperimentato quanto ho detto? Ho detto che ciò è fattibile non per provocazione ma per far notare che quanto affermo e affermiamo corrisponde all'incredibile verità. E lo farò senza dubbio e verificheremo. Lei può pensare quello che vuole senza problemi.
Io con sincerità, le ripeto, ho ammesso di non avere un'ottima preparazione. E se le dico che ho tempo limitato a differenza sua intendo che non sono in grado come lei di postare un gran numero di commenti. Spero di essere stato chiaro, almeno in questo post, dato che capisce sempre quel che vuol capire.

Se i miei commenti che tanto critica perchè solo frutto della mia osservazione hanno poco valore, bene, risponda pue agli altri, che pongono quesiti che fanno al caso suo.

Vuole video in cui aerei volano a distanze ravvicinatissime e che volano a basse quote? Perfetto! Vada su youtube al canale tankerenemy e ne troverà molti, abbastanza per soddisfare le sue richieste.

Saluti.

Simone ha detto...

Vibravito non è una cotnraddizione il cicap non si occupa di censure si occupa di controllo sulle affermazioni paranormali. Io posso essere personalmente contro la censura, ma non posso dire che il cicap è contro la censura. La differenza mi sembra evidente.

ALEXY ha detto...

Si scrive Düppel...

e questo che vuol dire allora:

Wir wissen natürlich noch nichts Genaues, aber vieles lässt sich ausschließen und im Bereich der Spekulationen sind ein paar Dinge plausibler als andere:
Natürliche Ursachen konnten ausgeschlossen werden.

Eine technische Störung des Wetterradars kann ausgeschlossen werden.

Viele „menschliche“ Ursachen wie Industrieabgase, Flugzeug-Benzin und vieles mehr können ausgeschlossen werden. (siehe auch die in den „Mitteilungen“ der Deutschen Meteorologische Gesellschaft veröffentlichten Untersuchungen>>

e soprattutto:

Absichtlich ausgesetzte Partikel oder Substanzen sind zur Zeit die einzig plausible Erklärung.

:: Straker :: ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
:: Straker :: ha detto...

Le vostre risposte sono arrampicate sugli specchi, buone solo per i (per usare un vostro termine) boccaloni.

Le prove video? Erano i filmati fatti cancellare da mamma RAI. Erano lì.

Le statistiche si effettuano come matematica insegna. Se su 1000 fotografie, solo una riprende un aereo con scia, la statistica ci dice che le contrails sono un fenomeno raro. Quindi... non stiamo ad imbrogliare le carte.

Come si riconoscono le nubi? Se Pennellatore, meteorologo di Sanremo, ci riesce dopo soli 15 giorni di corso e senza nessuna specializzazione, penso sia possibile anche per me, che studio, per conto mio, meteorologia, da anni. E vi assicuro che non ci si può sbagliare nel distinguere un cumulo da un cirro. Solo un imbecille potrebbe scambiarli l'uno per l'altro o, come già accaduto, uno o più persone in malafede.

Certo che un cumulo si può trovare a quote di qualche percentuale difforme dalle canoniche (1500/2300), ma non può certo trovarsi ad 8.000 metri, (ed infatti io lo avevo portato ad un massimo di 2400, quando di solito è anche meno). Ne convenite? O vorreste riscrivere un trattato di meteorologia?

Vale la pena rispondere oltre? Direi di no. La malafede traspare da tutti i pori.

Ah... la seconda risposta di You-Tube:

Grazie per avere contattato YouTube.Hai contattato il team che si occupa
del copyright e della conformità alle norme sul copyright. Il tuo
messaggio è stato ricevuto ed è in attesa di essere esaminato. Tieni
presente che le richieste di informazioni generiche non riceveranno
risposta in questa sede. Per ricevere assistenza rispetto ad altre
questioni relative al sito, visita il nostro Centro Assistenza
all'indirizzo http://www.google.com/support/youtube/?hl=it-IT .Per
segnalare abusi o contenuti inappropriati, visita l'indirizzo
http://www.google.com/support/youtube/bin/topic.py?topic=13044&hl=it-IT
oppure, se ritieni di avere una richiesta sulla privacy, visita
l'indirizzo
http://www.google.com/support/youtube/bin/answer.py?answer=78346&hl=it-IT
.

Se stai chiedendo la rimozione di un video che presumibilmente vìola il
tuo copyright, accertati di averci fornito tutte le informazioni
necessarie per l'inoltro del tuo reclamo. L'invio di informazioni
incomplete potrebbe ritardare l'esame del tuo reclamo. Per conoscere i
requisiti di una notifica di violazione del copyright o per domande sulle
norme relative al copyright, visita l'indirizzo:
http://it.youtube.com/t/copyright_notice

Sapevi che YouTube offre ai proprietari di copyright uno strumento per
inviare più facilmente le notifiche? Se i video che vorresti rimuovere da
YouTube sono numerosi o se hai continuamente la necessità di rimuovere
contenuti potenzialmente illegali, ti consigliamo di sottoscrivere il
nostro programma di verifica dei contenuti, il quale ci avviserà
elettronicamente (riducendo gli errori) e renderà più veloce la rimozione
dell'eventuale contenuto che vìola il copyright. Per registrarti per
l'utilizzo di tale strumento visita:
http://it.youtube.com/t/copyright_program

Cordiali saluti,
Il Team di YouTube

Anonimo ha detto...

@Libertyfighter

Il signoraggio non esiste?

Prendi delle vecchie lire, una banconota qualunque

sopra ci troverai scritto "pagabile a vista al portatore", proprio perchè a differenza degli euro, le vecchie lire erano COPERTE da un controvalore in oro.

Sugli euro invece, che sono i soldi del monopoli non c'e scritto NIENTE del genere, essendo soldi stampati SENZA controvalore.

è probabile che dici che il signoraggio non esiste solo perchè non hai neanche capito che cosa sia

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Continua a scrivere cose assurde, ormai è in preda alla follia:
"Io posso essere personalmente contro la censura, ma non posso dire che il cicap è contro la censura. La differenza mi sembra evidente."
Si evince che il Cicap potrebbe non essere contro la censura. Forse dimentica l'art. 21 della Costituzione relativo alla libertà di stampa. Chiunque, ente o persona, che tenga in modo particolare alla libertà di opinione DEVE ESSERE CONTRO LA CENSURA. Ma forse al Cicap non interessa, magari tra un po di tempo si trasformerà in un organismo paramilitare ...

Simone ha detto...

Alexy non sta parlando di scie chimiche, la sua posizione sulle scie chimiche è chiara. Li si sta parlando di queste nuvole fantasma che con le scie chimiche non c'entrano nulla secondo Brandt

Simone ha detto...

Vibravito leggi bene quanto ho detto.
Non ho detto che forse il cicap è a favore della censura, ho detto che non posso dire che il cicap è contro la censura. Ovvero non posso prendere posizioni per conto del cicap su un argomento che non riguarda il cicap. Il fatto che io non possa prendere posizioni in merito in nome del cicap non significa che il cicap sia a favore della censura.
Vedo comunque che per ora sono giunte solo risposte automatiche da you tube. Direi che aspettiamo con trepidazione risposte specifiche per il caso di straker.
Comunque non deviamo dall'argomento, qui si sta parlando di scie chimiche e delle loro evidente esistenza. Ban, censure, tagli, cicap e opinioni personali non c'entrano.

Mr.Jones ha detto...

....beh invece di dimostrare se sono scie di condensa(sic!) o chimiche,adesso,ho preso una decisione, e cioè aquistare una ottima videocamera,non per riprenderli,ma per fare un vero e proprio documentario con tanto di mio commento.
Perchè ormai i loro movimenti e le loro operazioni si stanno ripetendo quasi meccanicamente nella mia zona !

Sono CONVINTISSIMO che riprendero' un qualcosa ( per tutte le volte che lo faranno ) che potrebbe provare quello che penso,cioè uno degli scopi delle irrorazioni !

Poi so io a chi rivolgermi per denunciare le operazioni militari e convincere tale persona,per poterle diffondere a piu' persone !

Stand by....

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Io invece do per scontato che chiunque sia interessato a non far intaccare la libertà d'opinione DEVE ESSERE CONTRO LA CENSURA. Lei a quanto pare non se la sente di garantire per il Cicap, pur facendone parte come presidente della sezione Lombardia.
Inoltre ha scritto:
"Comunque non deviamo dall'argomento, qui si sta parlando di scie chimiche e delle loro evidente esistenza. Ban, censure, tagli, cicap e opinioni personali non c'entrano."
Le ricordo che il titolo di questo post è "Complotti", per cui discutere di censura nei confronti di chi sostiene la teoria del complotto non esula dal tema.
Non cerchi, come sua consuetudine, di evitare i punti dove sa di non poter controbattere ... si sarà accorto che qui le persone sono "attente", non le conviene giocare sporco, la faccenda è seria e sempre più gente si sta affaciando alla questione preoccupata per la tutela della salute pubblica.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni:
Ripeto ancora quello che ha scritto:
"Comunque non deviamo dall'argomento, qui si sta parlando di scie chimiche e delle loro evidente esistenza. Ban, censure, tagli, cicap e opinioni personali non c'entrano."
Finalmente ammette l'evidente esistenza delle scie chimiche !!! Cos'è questo un lapsus froidiano.
Si rende conto che sta letteralmente fondendo ...

vibravito ha detto...

@Simone Angioni.
Riflessioni sulla sigla CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale). Mi domando: non sarebbe stato più opportuno chiamarlo CIVAP (Comitato Italiano per la Veridicità delle Affermazioni sul Paranormale) ?
Osservavo: il termine controllo fa pensare anche a censura. Forse è per questo che l'Angioni si ostina a non garantire che il Cicap sia contro la censura, nonostante egli stesso ne faccia parte come presidente della sezione Lombardia. Dalla definizione stessa di Cicap, si può inquadrare tale comitato come una diramazione del grande fratello.
Ma queste per l'Angioni sono sempre le solite insinuazioni ... eppure per smentirle di colpo sarebbe sufficente che Piero Angela si attivasse nei corridoi della rai per far terminare immediatamente la censura nei confronti dei fratelli Marcianò e con essa tutte le relative polemiche...

Gianni Comoretto ha detto...

Per Libertyfighter.
Sto cercando piu' informazioni che posso sul tema del signoraggio.
Sono convinto che nei termini indicati nei vari siti su signoraggio e riserva frazionaria sia una colossale bufala, perché sulla riserva frazionaria me ne intendo di più e quel che dicono semplicemente non ha senso. La riserva frazionaria non e' il rapporto tra depositi e impieghi (prestiti), ma tra capitale sociale e fondi di garanzia e prestiti. Piu' varie altre castronerie.
Ma siccome non voglio dire cavolate, evito di pronunciarmi su qualcosa che non conosco bene.

Su CICAP e censura. Anche l'associazione amici della bicicletta (per citarne una di cui sono socio) e' contraria alla censura, immagino. Chiedete anche a quella di intervenire presso la RAI?

vibravito ha detto...

@Comoretto.
Non fare il "tonto": l'associazione amici della bicicletta di cui lei parla non ha a capo Piero Angela, il Cicap invece si...

ALEXY ha detto...

Le banche (ora BCE) vendono banconote (carta straccia senza controvalore in riserva aurea) non per il valore tipografico, ma per il valore nominale delle banconote stesse caricate degli interessi!

Simone ha detto...

Vibravito non ci sto a questo gioco. Ho specificato sin dall'inizio che sono qui a rappresentare me stesso e non il Cicap, quindi non prenderò nessuna posizione in nome del Cicap anche fosse una posizione scontata. Quando parlerò per conto del Cicap nelle sedi adeguate allora sarà diverso.
Ora se hai nuove prove a favore delle scie chimiche le leggerò con attenzione e ti darò una risposta, altrimenti mi sembra inutile continuare una polemica che non porta nessun elemento a favore della teoria delle scie chimiche.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Le ripeto che questo post dal titolo "Complotti" non tratta esclusivamente di scie chimiche, difatti qualche suo collega debunker e lo stesso Comoretto ha anche tirato in ballo il "signoraggio".
Ha dichiarato più volte che è contro la censura, ma a quanto pare non vuole minimamente attivarsi contro di essa.
Ha inoltre scritto:
"...Quando parlerò per conto del Cicap nelle sedi adeguate allora sarà diverso..."
Poichè domani terrà una conferenza a Milano per conto del Cicap, la si può intendere come "sede adeguata" ? In caso di risposta affermativa sarò lieto di assistere a tale conferenza per vederla finalmente prendere una posizione chiara a riguardo. Invece, in caso di risposta negativa, potrebbe indicarci con accuratezza quali sarebbero queste sedi adeguate ?

Simone ha detto...

Vibravito so di cosa parla il post del blog, ma questo non c'entra. Io non ti sto criticando perchè l'argomento è fuori luogo, ma perchè io sono interessato/informato solo sull'argomento scie chimiche. Nessuno ti vieta di parlare di signoraggio e di censure, io però se permetti me ne tiro fuori a parte condannare personalmente la censura di ogni tipo e ogni genere ovviamente.
Si la conferenza del 24 maggio è un occasione ufficiale e saranno presenti persone che potranno dare una risposta e prendere una posizione sulla vicenda per conto del Cicap.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
OK finalmente siamo giunti a una conclusione. Ricordavo male, in effetti il convegno è per sabato prossimo:

24 maggio ore 17:00
Museo Civico di Storia Naturale
Corso Venezia 55
Metropolitana Linea 1 Palestro

In questa sede il Cicap prenderà una posizione in merito alla vicenda di censura operata dalla rai a danno dei fratelli Marcianò.

vibravito ha detto...

Dimenticavo la città: Milano.

Simone ha detto...

Vibravito dopo tutto quello che hai detto sono andato a vedermi l'articolo 21 della costituzione...e non si trova traccia della frase che hai citato...al termine delle conferenze potrai fare tutte le domande che vuoi, ma non aspettarti chissà cosa. Ti ho già detto che il Cicap non si occupa di censura o di tutela del copyright, quindi è probabile che la risposta sia semplicemente "il cicap non si occupa di queste tematiche".

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Ma come? Prima ci fa illudere e poi immediatamente si rimangia tutto? Ma soffre di schizofrenia ?
Io ho parlato dell'art.21, ma non ho riportato nessuna citazione estrapolata dallo stesso articolo. Anche chi ha solo la terza media, e ha un minimo rudimento di educazione civica conosce i contenuti dell'articolo 21. Ma a quanto pare è molto distratto, ha sempre la testa tra le nuvole, anzi ... tra le scie chimiche.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Ma si rende conto ? Meno di un'ora fa ha scritto:
"Si la conferenza del 24 maggio è un occasione ufficiale e saranno presenti persone che potranno dare una risposta e prendere una posizione sulla vicenda per conto del Cicap."
Cosa è successo nel frattempo ? ... ha ricevuto un ordine dall'alto dove le consigliavano di mettere le mani avanti ? Sta commettendo un errore dietro l'altro, se continua di questo passo il Cicap la licenzia...

Simone ha detto...

Io non mi rimangio niente, ho solo detto dove si potrà parlare delle posizioni ufficiali del Cicap. Se sarai presente farai una domanda in merito e riceverai risposta. Ti ho solo avvisato che non occupandosi di censura o di copyright è probabile che ti sia semplicemente risposto che il cicap non si occupa di queste questioni esattamente come ti ho già detto io qui.
Ultima cosa: dici che anche chi ha la terza media sa cosa dice l'art.21...va bene, ma tu non lo sai visto che non dice affatto quello che tu hai riportato. L'articolo 21 tutela la libertà di stampa e parola, dice che la censura è fuori legge, ma non dice da nessuna parte che chiunque ente o associazione deve essere contro la censura. Dice solo che la stampa non deve essere soggetta a censura, il che è ben diverso.

Simone ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Si rende conto che, qualsiasi persona "imparziale" in grado di riconoscere il vero significato delle parole, leggendo gli ultimi commenti di questo post non può fa altro che ricavarne la sua malafede e le sue contraddizioni ?
Se il Cicap si affida a personaggi come lei non è affatto messo bene.

@Cicap
Licenziate Simone Angioni !!!

Anonimo ha detto...

Vibravito:Ha dichiarato più volte che è contro la censura, ma a quanto pare non vuole minimamente attivarsi contro di essa.
Ha inoltre scritto:
"...Quando parlerò per conto del Cicap nelle sedi adeguate allora sarà diverso..."
Poichè domani terrà una conferenza a Milano per conto del Cicap, la si può intendere come "sede adeguata" ?

Simone:Si la conferenza del 24 maggio è un occasione ufficiale e saranno presenti persone che potranno dare una risposta e prendere una posizione sulla vicenda per conto del Cicap.


...mi pare chiaro, no? e poi ritratta...

Simone: Ti ho già detto che il Cicap non si occupa di censura o di tutela del copyright, quindi è probabile che la risposta sia semplicemente "il cicap non si occupa di queste tematiche".

Simone ha detto...

Mi sembra di essere stato molto chiaro. Questa non è la sede per avere una risposta e una presa di posizione da parte del Cicap. Il 24 maggio durante la conferenza la questione sarà diversa, a domanda avrai una risposta. Non so quale sarà questa risposta, dico solo che è probabile che sia semplicemente "il cicap non si occupa di censura e tutela del copyright". Spero sia tutto chiaro. Vista la piega che sta prendendo il discorso non credo sia più opportuno perdere altro tempo visto che evidentemente di argomenti a supporto delle scie chimiche non ce ne sono altri oltre a quelli già esposti.

:: Straker :: ha detto...

Mi associo a quanto ha scritto, Vibravito. Eppoi vorrei capire cosa c'entra il CICAP con le scie chimiche, che di paranormale non hanno niente. Direi che il CICAP, prolungamento occulto di certi organismi, stia cercando di fornire un supporto logistico ai debunkers italiani che in questi anni, sempre con l'appoggio di diversi editori, RAI compresa, hanno scritto e fatto di tutto. prova ne è il fatto che Angioni commentava, tempo fa, sul blog di Attivissimo in questo modo:

Simone Angioni ha detto...

Hanno citato anche Owning the Weather in 2025, il documento dell'USAF già commentato e smentito durante la mia intervista: (http://www.radiobase.net/index.php?id=21,1308,0,0,1,0)

Insomma nulla di nuovo, certo che il ricercatore sotto Marcianò potevano evitarlo, avevano paura che perdesse di autorevolezza senza un titolo?
Detto questo temo che questa trasmissione non sia che la prima, un blando tentativo per sondare il terreno, dubito che ce la caveremo con così poco. Staremo a vedere

19/3/08 22:28

Caro Angioni, caro Comoretto... su, confessatelo che siete parte integrante del progetto di affossamento della verità.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni.
Su un solo punto sono in accordo con lei: a questo punto è meglio chiudere la questione.
Io intanto ho salvato tutto il post "Complotti" di Comoretto con tutti i commenti relativi sul mio hard-disk e invito tutti i lettori imparziali a farlo e a diffondere il link in basso a tutte le persone dubbiose sulla questione scie-chimiche:

http://giannicomoretto.blogspot.com/2008/05/complotti.html

Si tratta di una testimonianza scritta significativa, di cui è importante farne subito una copia a memoria futura, prima che anche qui si adoperi la censura come è stato fatto sull'account you-tube dei fratelli Marcianò.

Un saluto e incoraggiamento.
VibraVito.

Simone ha detto...

Vibravito ti invito caldamente a smetterla di diffamare su altri blog. Non ti stai rivolgendo ad un nick, ma ad una persona con nome e cognome. Ti prego quindi di ritornare ad esprimere le tue opinioni in modo pacato e sopratutto educato. Frasi come "stava delirando" e simili non saranno tollerate oltre.

vibravito ha detto...

@Simone Angioni
Raccolgo volentieri il suo invito: il mio scopo era quello di mostrare anche ai più scettici le sue contraddizioni. Scopo ormai perfettamente raggiunto. Da questo momento in poi non ho più interesse a parlare di lei.

buffy ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=CAFo-R1Mypk

buffy ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
buffy ha detto...

e cosa gliene frega al cicap che collabora con attivissimo e molti debunkers (presto tutti i nomi nel mio blog) delle scie? come mai in questi due mesi sono nati un casino di blogs di debunkaggio (molti dei quali creati x darmi contro a me) e molte nuove persone nascono x debunkare? non bastavano quelli di prima? evidentemente no!
ASPETTO IL MILIARDO :-))))))

Gianni Comoretto ha detto...

Per Buffy. Che cavolo vuol dire quel video? Che la tipa muove il pendolino con il pensiero? O che noi siamo imbroglioni come lei?
Mai sentito parlare di oscillazioni forzate (dalla mano, che oscilla vistosamente)?

buffy ha detto...

la tipa sono io tanto x iniziare
e informati meglio sul baricentro e le oscillazioni del corpo
poiche la postura del corpo è stesa e laddove non si è stesi, il corpo oscilla SEMPREEEEEEEEEEE
E RIDAIE COL PENDOLINO
è una catenina ultra leggera di oro, non pesa niente x cui se volessi muoverla con la forza meccanica dovrei altro ke tremolare x l'effetto gravita e baricentro!
voi del cicap siete imbroglioni e lavorate x il governo oscuro e un giorno amplifichero i miei poteri e ve la caccero dove vi suggerisce la fantasia e tutti vedranno e voi farete figura di cacca

buffy ha detto...

vistosamente un corno, la tua testa oscilla semmai

Riccardo ha detto...

Ma non era dai tempi di Galileo che il peso del pendolo non c'entrava nulla con il suo movimento? Sai, qualcosa tipo tiugualeduepigrecoradicediellesugi?
O anche questo è una mistificazione rettilo-grigiana?

vibravito ha detto...

buffy in quest post si parlava di complotti, in particolare quello delle scie chimiche.
L'esistenza o meno dei fenomeni paranormali esula dal tema del post, semmai è proprio materia del Cicap (Comitato Italiano di Controllo delle Affermazioni sul Paranormale).
Eppure il Cicap, non si capisce in base a quale logica, annovera tra i fenomeni paranormali anche le scie chimiche, organizzando conferenze dedicate al tema (comunque mai in tv).
Per loro è tutta una leggenda metropolitana ... una questione ridicola. Ricordiamoci che, spesso, oltre a Piero Angela, appaiono nelle trasmissioni televisive rai, altri esponenti del Cicap interpellati per vari argomenti, ma mai sulle scie chimiche.
Alla rai, solo Voyager ne ha parlato (ovviamente non in maniera esaustiva), però la stessa trasmissione, occupandosi di "misteri", non risolve alcun dubbio, anzi, fa sembrare le scie chimiche un fenomeno misterioso. Molti scettici associano gli argomenti di voyager a "bufale", e quindi il problema scie rimane circoscritto solo agli appassionati di queste tematiche incerte.
Comunque l'anomalia più evidente è che proprio dalla Rai è partita la censura nei confronti dei fratelli Marcianò.
La domanda che tutti noi ci poniamo è questa: se per i rigorosi scientisti del Cicap quella delle scie chimiche è una faccenda ridicola, per quale motivo non fare niente per sistemare la questione visto che loro possono agire velocemente all'interno dei corridoi rai ? Perchè mantenere la censura se per loro la questione scie chimiche è facilmente "smontabile" grazie all'applicazione del metodo scientifico ?
I sospetti sono tanti ...

Hanmar ha detto...

Salve.
Tanto per rispondere al volo ad una sola delle baggianate del comandante, una foto:
http://www.1stfighter.com/photos/pilots_27th/images_27th/2LtHunt27th.jpg

Quella cosa che penzola sul petto del pilota non e' proboscide di una masche di carnevale, ma il tubo dell'ossigeno.

Saluti
Hanmar

buffy ha detto...

a prescindere che il mio non è un pendolo ma una catenina leggerissima di oro e sfido chiunque di voi a muoverla cosi velocemente col solo tremolio normale dovuto alla forza di gravità che fa oscillare qualunque persona non sia in posizione supina poiché viene a mancare il suo baricentro, a me fa arrabbiare che ora quelli del cicap si inciucino pure loro in questioni di scie chimiche e x me è l'ennesima prova che vogliono occultare la verità, altrimenti non c'era motivo di chiamare persone che non c'entrano un cavolo in aiuto ai debunkers!

altotas ha detto...

Mi permetto anche in questa sede un paio di considerazioni rivolte al professor Simone.
Caro professor Simone, io credo che dovremmo osare un tentativo di chiarezza sul cosa intendiamo per chemtrails. Molti immaginano le chemtrails come i traccianti fumosi rilasciati dalle nostre frecce tricolori. Il mio personale punto di vista invece è che qualora davvero le chemtrails esistano, ed è l'ipotesi che uno scienziato serio ed onesto deve considerare qualora voglia davvero rispondere alla gente, esse non abbiano nulla a che fare con esempi di scie a tipo frecce tricolori.
A tal proposito le chiedo:
cosa immaginiamo che accada durante l'ipotetico rilascio da parte di ipotetici aerei, di materiale igroscopico in un atmosfera anche solo appena carica di vapore acqueo ?
Mi aspetto scie chimiche simil frecce tricolori o contrails chimiche ?
In quest'ultimo caso, non sarebbe forse da intendere il termine chemtrails, piu che come tracce chimiche, come contrails chimicamente condizionate ?
E se la mia ipotesi fosse corretta, che cosa distinguerebbe una chemtrail da una contrail ?
Forse livelli di umidità relativa per la persistenza di gran lunga inferiori a quelli possibilmente verificabili in un laboratorio nel caso di normali contrails ?
Dal momento che le radiosonde moderne sono molto affidabili nelle regioni sovrasature al ghiaccio, come ampiamente dimostrato dal sottoscritto in vari forum, ma in particolare in una discussione ad un articolo di Cieliazzurri, suo preparatissimo collega chimico, le voglio chiedere se sia così disprezzabile e risibile colui che nutrisse seri dubbi sulla normalità di certe scie che vediamo comparire e persistere per bassi valori di umidità relativa ?
E qualora secondo lei non lo fosse, risibile e disprezzabile, perchè invece tante persone lo fanno, quasi fosse diventato uno sport di moda ?
L'ingegner aeronautico Luigi Fenu, al cui lavoro io mi sono sempre riferito, è stato fatto oggetto del dileggio più vergognoso, deprecabile anche qualora da essere umano, Luigi Fenu avesse commesso degli errori di valutazione, cosa che peraltro non mi risulta affatto, almeno sino ad adesso.
La ringrazio anticipatamente per la cordialità che userà negli eventuali suoi chiarimenti.

buffy ha detto...

io non gli darei del lei, il cicap non c'entra un cavolo con questo tema e se si inciucia la risposta è una sola! a buon intenditor...

buffy ha detto...

concorso debunker
http://perlecomplottiste.blogspot.com/2008/05/concorso-debunker.html

venite a dire i nomi che volete inserire per il premio

Simone ha detto...

Caro Altotas,
Scusa è più forte di me, non riesco a dare del lei ad un nick. Come ho già detto anche agli altri, puoi tranquillamente darmi del tu visto il contesto informale.
Se l'ho capita bene la tua premessa è condivisibile. E' più che legittimo chiederci che differenza c'è tra contrails, chemtrails e scie da esibizione. E' interessante la domanda su come dovrebbero essere le chemtrails. Io non ho risposta a questa domanda, non ne ho mai vista una...
Cosa succede se rilascio sostanze igroscopiche nell'aria? Non una scia. Le sostanze igroscopiche che quando sono secche sono polverose, quando assorbono acqua tendono ad aggregarsi in blocchi di discrete dimensioni. Oltre tutto l'assorbimento dall'aria è lento e sicuramente non avviene in pochi secondi. Considera che quando si usa una sostanza igroscopica in laboratorio e si deve anidrificare una soluzione (quindi in un recipiente chiuso e piccolo) si consiglia di attendere almeno mezz'ora. In ogni caso a che scopo buttare materiale igroscopico in atmosfera, se è per assorbire l'acqua...beh mi sembra un pò assurdo, sarebbe come tentare di prosciugare il lago maggiore, oltre al fatto che si sprecherebbe tantissimo materiale (che non reagirebbe vista la situazione estremamente diluita) e che servirebbe qualche milione di tonnellate anche per coprire un area relativamente piccola. Se lo scopo è non far piovere ci sono metodi migliori e più efficaci (e soprattutto dimostrati) anche se poi anche questi diventano ben poco utili se guardiamo lo scopo che si vorrebbe raggiungere.
Veniamo alle radiosonde. Non mi è chiaro chi sia Cieliazzurri (con tutti sti nick mi perdo) e tanto meno cosa tu abbia scritto sul suo forum, però non ritengo risibile che ha un dubbio. Io francamente non ridicolizzo nessuno anche se è vero che spesso qualche sorriso mi scappa nel sentire certe argomentazioni. Da quello che so io questa accuratezza nelle misure di umidità relativa non c'è. I diversi modelli di radiosonde, anche le più nuove (RS-92) soffrono di gravi errori nella valutazione dell'umidità relativa in particolare di giorno e nell'alta troposfera. Per tutte le radiosonde comunque esistono metodi di correzione che possono compensare molto bene questi errori, ma la questione è un altra. In Italia le radiosonde lanciate sono pochissime quindi il fatto che su Milano ci sia il 15% di umidità non vuol dire che a 2 km di distanza l'umidità sia identica. Quindi la misura di radiosonda, anche ignorando i vari errori (oltre alla stima dell'RH ci sono dei lag nella misura della temperatura) vale per quel punto e solo per quel punto dove si fa la misura. Nessuna misura di questo tipo è in grado di stabilire la formazione o meno di contrails se non in uno spazio di qualche metro e per qualche minuto dalla misurazione.
Oltre a questo non ci sono condizioni definite per la formazione di contrails. La gran parte degli studi non sono fatti in laboratorio, ma con osservazioni reali e praticamente tutti gli studi dicono che sono frequenti errori rispetto ad Appleman. Alcuni propongono nuovi algoritmi (piuttosto complessi con parametri diversi dall'RH) ma comunque la formazione di contrails continua a sfuggira da una puntuale predizione. Il discorso sarebbe lunghissimo, ma riassumendo:
1- le radiosonde sbagliano e danno solo valori indicativi
2- un radiosondaggio non può prevedere la formazione di contrails se non per pochissimi minuti dalla misura
3- non esistono parametri per prevere con precisione assoluta le contrails
Su Fenu ho detto non mi ricordo a chi che ho letto il suo intervento su focus, mi puoi fornire qualche suo studio?
Grazie

altotas ha detto...

Caro Simone, allora ti dò del tu, anche se sei un professore. Bene. La tua cordialità non può che renderti onore.

La discussione inerente le radiosonde la trovi al seguente link:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1281620785920965604&postID=3427996290904883632

Mi aspetto da parte tua un' eventuale contributo, anche in questa sede, che supporti le tue affermazioni sulla fallibilità delle sonde e che confuti il mio lavoro, altrimenti riterrò in futuro la precisione delle sonde un dato assodato, ed eventuali asserzioni in senso contrario come manifestazione di disonestà intellettuale.

A proposito dell'ingegner Fenu ti segnalo il suo elaborato a questo link:
http://www.sciesardegna.it/docs/cosa/Il_fenomeno_della_condensazione.pps

Per quanto riguarda il materiale igroscopico, nessuna reazione chimica, ma solo un naturale processo di nucleazione su particolato, cosa che peraltro è già assunta come implicita nella definizione delle normali contrails, che si formano come da documenti ufficiali per nucleazione eterogenea.
Se immaginiamo una tecnologia aeronautica in grado di condizionare
favorendolo tale processo, abbiamo
compreso come sia possibile confezionare all'interno di nuvole di ghiaccio, materiali di natura diversa purchè dimensionalmente idonei a determinare processi di nucleazione.

Tu mi chiedi:
"In ogni caso a che scopo buttare materiale igroscopico in atmosfera, se è per assorbire l'acqua...beh mi sembra un pò assurdo, sarebbe come tentare di prosciugare il lago maggiore, oltre al fatto che si sprecherebbe tantissimo materiale (che non reagirebbe vista la situazione estremamente diluita) e che servirebbe qualche milione di tonnellate anche per coprire un area relativamente piccola."

E io ti rispondo che, come più volte ho cercato di far capire ai miei interlocutori, non è corretto saltare a delle possibili conclusioni o finalità di una ipotetica operazione per cercare di confutare l'operazione stessa, la quale invece ed essa sola deve rappresentare l'oggetto della nostra indagine.
Sarebbe come dire, per me il creato non ha alcun senso o finalità logica, ergo il creato non esiste.

Io, nei vari forum, quali finalità
delle operazioni di aerosol, mi sono permesso eventualmente di ipotizzare una
possibile correlazione con il recente enunciato scientifico noto come global dimming.
Certo, di recente, dopo la presa in carico del Morgellons da parte del CDC, potrei permettermi senz'altro di cominciare a ventilare ipotesi ben peggiori, che non hanno affatto
attinenza con il riassorbimento del vapore in atmosfera; piuttosto con il confezionamento nuvoloso di materiali vari di natura e per fini non propriamente benevoli.

Cordiali saluti.

altotas ha detto...

Caro Simone, tu scrivi:
"2- un radiosondaggio non può prevedere la formazione di contrails se non per pochissimi minuti dalla misura"

Io la vedo molto diversamente. Dopo mesi e mesi di osservazione ti posso dire con sicurezza che i radiosondaggi colgono alla perfezione
gli spostamenti delle grandi masse di vapore.
E' senz'altro vero che esistono delle giornate caratterizzate da estrema variabilità e quindi da rapidi cambiamenti di umidita relativa a seconda del momento e del punto preciso analizzato, ma sono tutto sommato rare, almeno da quanto ho potuto arguire dalle mie osservazioni.
E del resto non avrei formulato l'ipotesi di contrails chimicamente condizionate se non avessi osservato una precisa correlazione fra le scie, i grandi spostamenti di vapore in quota e i puntuali e precisi valori offerti dalle sonde.

Ti consiglio di cominciare a consultare assiduamente i dati delle sonde, ti renderai conto che quanto asserito dalla NASA sull'estrema variabilità atmosferica in merito agli spostamenti di vapore, è solo parzialmente vero, e per certi versi, assolutamente riduttivo e fuorviante. Ma non posso trasferirti questa mia convinzione,
devi verificare tu stesso se asserisco eresie o dati verificabili.

Mi permetto un ultimo appunto. Tu riporti correttamente che gli studi ufficiali si basano non sul laboratorio ma sullo studio empirico del comportamento delle contrails.
Però, se hai studiato i documenti ufficiali, e sono sicuro che lo hai fatto, avrai notato che sempre rigorosamente gli scienziati studiosi non avevano la possibilità di accedere ai dati dei voli militari.
Sulla base di questi presupposti, mi sapresti dare un tuo parere di ricercatore scienziato, sul valore scientifico di studi siffatti ?
Io lo ritengo un bias intollerabile.

Cordiali saluti.

altotas ha detto...

@ Simone
Mi scuso, ma il link all'elaborato dell'ing. Fenu era troppo lungo.
Ti risegnalo il link da dove puoi facilmente accedere al documento pps in questione.
Ecco il link:
http://www.sciesardegna.it/tracce/TRACCE999.ASP

Spero funzioni stavolta.
Cordiali saluti.

Riccardo ha detto...

@ altotas:
Non ho tempo adesso per dilungarmi, ma una cosa rapida vorrei dirla: se ritieni che il file powerpoint di Fenu sia un documento "scientifico", beh, evidentemente non hai le idee molto chiare su cosa sia un documento scientifico. Quello è il supporto ad una conferenza di tipo divulgativo, e oltretutto contiene errori fondamentali, primo fra tutti quello di considerare il diagramma di Appleman come un metodo attendibile per la previsione della formazione di contrail. Basta sfogliare infatti un po' di letteratura per vedere che Appleman è ormai considerato troppo approssimativo e inadatto ai motori moderni. Si veda http://elib.dlr.de/9281/01/AIAA-2715-2000.pdf, per esempio.

Ti consiglierei di lasciar perdere Fenu e di leggere qualcosa di più serio. Per esempio, c'è un bello e comprensivo rapporto sulle emissioni degli aerei a questo indirizzo: http://www.grida.no/Climate/ipcc/aviation/index.htm.
Buona lettura.

Simone ha detto...

Caro Altotas,
prima di tutto permettimi di dirti che sono felice di vedere che hai accettato il mio invito a darmi del tu. Mi sembra inutile francamente mantenere distanze formali quando dovremmo essere tutti colleghi visto che almeno in principio (e senza polemiche) tutti stiamo cercando di capirci qualcosa.
Visto che l'ora è tarda e i tuoi interventi piuttosto lunghi potrebbe sfuggirmi qualcosa, nel caso riproponi quanto ho dimenticato nella tua prossima risposta per favore.
Veniamo al dunque:
allora sugli errori delle RS-80 mi sembra non ci siano questioni, praticamente tutti i lavori ne parlano e fin li siamo d'accordo. Mi pare che la questione sia sulle RS-92. Ho visto che hai riportato l'articolo di Immler del 2008 dove si dice che le RS-92 non hanno errori. Mi spiace dire che non concordo con Immler che probabilmente ha preso la cosa un pò alla leggera, infatti per fare questa affermazione lui cita Treffeisen (2007) il quale ha effettivamente fatto uno studio di confronto fra RS-80 e RS-90/92, ma capisci lo spirito del confronto solo leggendo l'articolo. sostanzialmente Traffeisen dice che le RS-80 sappiamo che hanno dei problemi con l'umidità, esiste un algoritmo di correzione che non sappiamo quanto è valido in quanto non abbiamo sonde più precise. Le RS-90/92 sono migliori e quindi si fa un confronto fra RS-80 corretto e RS-90/92. Alla fine si ottiene un confronto fra le due misurazioni. Sappiamo quindi che l'RS-80 corretta da valori simili all'RS-90/92, ma non sappiamo quale sia il valore vero. A questo punto si mettono a misurare l'RH a varie altitudini e vedono che la distribuzione dei valori varia molto a seconda dei lanci soprattutto nell'alta troposfera e nella tropopausa. Questo vuol dire che nonostante si possa fare una media la singola misurazione non è affidabile. Poi provano a misurare l'umidità reale, ma raccontarlo diventerebbe lungo.
La morale è che le RS-90/92 sono state prese per precise solo perchè si sapeva qual'era il problema delle RS-80 e correggendolo si pensava di eliminare l'errore.
In realtà Yoneyama (2008) conduce uno studio specifico sulle RS-92 spiegando che soffrono di un errore molto ampio nella misura dell'RH dipendente dall'irraggiomento solare. Provano quindi a fare vari lanci confrontando il valore ottenuto con un particolare igrometro. Hanno quindi capito che le RS-92 sbagliano anche di parecchio circa del 40% nell'alta troposfera. E' interessante notare che si afferma che l'errore sia praticamente 0 a basse quote, salvo poi specificare che in un altro studio (Vomel, 2007) l'errore era risultato del 9% alle stesse altitudini. Quindi due studi riportano due risultati completamente diversi. Spiegazione: "At present, we
cannot provide a definitive explanation on this difference."
Cioè non lo sanno nemmeno loro. Questo comunque è solo uno degli errori che le sonde (tutte) commettono. Hanno un ritardo sui tempi e un ritardo di misura della temperatura che può essere corretto con particolari algoritmi. Sempre nello studio sulle rs-92 si dice:

"Note that in this study the time-lag correction
(Miloshevich et al. 2004) was not applied, since we did
not have data on sensor time-constant."

Il che significa che le sonde sbagliano sui vari parametri, quindi tutti gli studi si basano su continui lanci di sonde (anche decineogni giorno). Mi risulta difficile pensare che si possa estrapolare una dato affidabile da un solo lancio.
Sullo spostamento delle masse d'aria umide. Non ho capito in base a cosa stabilisci che lo spostamento delle masse umide non è così repentino. Nell'atmosfera ci sono enormi perturbazioni puoi osservare il cambiamento delle condizioni osservando le nuvole e la loro forma. Le nuvole sono masse d'aria molto umide, dove non ci sono l'umidità o la T sono diverse da dove le nuvole sono presenti.
Sulla nucleazione. Allora per avere nucleazione non è necessario che la sostanza sia igroscopica, la nucleazione eterogenea si ottiene anche con il normale ioduro di argento, inoltre per avere nucleazione è sufficiente una piccola quantità di particolato perchè poi il processo si autoalimenta (i nuovi cristalli fungono a loro volta da nuclei di condensazione).
Sul bias militare.
non capisco bene cosa intendi. Gli studi fatti hanno utilizzato dei voli civili o privati per misurare le condizioni di formazione delle contrails, gran parte delle volte gli strumenti di misura erano proprio sul velivolo. Dai dati ricavati si è tentato di ricostruire un modello in grado d prevedere la formazione delle contrails. Solitamente la frase tipica è "Appleman dice che...ma noi abbiamo osservato una scia al di fuori delle previsioni di Appleman".
Esiste anche un articolo di Coleman (1996) che dice:" This is somewhat conterintuitive but demostrate that for a layer with sufficiently low temperature, no ambient water is necessary for contrails formation"
Aggiungo che questa "low temperature" è sotto i -50°C circa.
Con questo non voglio dire che quanto dice Coleman è oro colato, ma che l'argomento è estremamente complesso, per questo dico che mi sembra assurdo pretendere di risolvere la faccenda "contrails si contrails no" guardando semplicemente un radiosondaggio.
Spero di non essere stato troppo lungo. Non ti ho dato altri riferimenti agli articoli perchè non quanti di questi sono accessibili al pubblico. Se sei interessato a provare a vedere se riescia scaricarti il full text basta chiedere e ti do il riferimento preciso.

:: Straker :: ha detto...

La questione sulle radiosonde non si pone, visto che le quote di volo non superano spesso i 2400 metri di quota, laddove le temperature sono abbondantemente sopra lo zero, in questa stagione ed a queste latitudini. Ma qui si vuol ignorare questo elemento di prova, salvo poi inviare comunicazione a You-Tube per farla rimuovere, il giorno dopo che l'avevo postata su questo blog. Che strana coincidenza.

vibravito ha detto...

@Straker
Dopo quest'ultimo video che hai linkato c'è il rischio che il Cicap & C. incomincino ad inventarsi la "possibile formazione di scie persistenti anche sottoterra" !!!

Riccardo ha detto...

Ma ancora con 'sta storia della quota??? Ma BASTA, per favore! Quelle prove sono tutte farlocche, e sono state tutte sbugiardate già da tempo. Dal laser verde all'airnav alla tangente di 30° al cumulo. Le conosciamo. Nessuno, dico nessuno ha mai visto un aereo rilasciare scie persistenti a quote così basse. Cerchiamo di essere seri. Non fatemi dire altro.

Simone ha detto...

Oggi secondo i tanto amati radiosondaggi a 2600 metri c'era -1°C
Forse è il caso di ripassare il significato di "abbondantemente". Comunque non metto in dubbio che a 2400 metri le scie di condensa non si formino. Gradirei un parere di qualcuno competente sul riconoscimento delle nubi. Non è mancanza di fiducia, Straker, è solo che l'ultima volta il meteorologo di Focus non era molto d'accordo con le valutazioni dei pro-chemtrails.
Piuttosto che cercare di valutare se l'aereo passa davanti o dietro alle nuvole io tarerei la macchina fotografica per valutare meglio le dimensioni degli oggetti in base al numero di pixel occupati. non è il massimo, ma sicuramente meglio della tanto ripetuta "prova del cumulo".

Riccardo ha detto...

Scusa se mi permetto, Simone, ma anche questo era già stato detto, e magicamente gli enormi tanker sono subito diventati dei piccoli aerei, come si vede qui e in tantissimi altri posti i cui link adesso non ho né tempo né voglia di cercare.

Anonimo ha detto...

ma lasciate perdere questi qua, tanto pure se gliele spruzzassero direttamente in gola direbbero che sono l'aerosol con il vicks vaporub ahaahha

PS "simone" sai che a meno di non essere certificati digitalmente non vale NIENTE la difesa "mi stai insultando per cognome e nome" perchè NESSUN ente di certificazioni garantisce che la persona che scrive sia veramente quella col nick

dalla serie: ogni riferimento a persone esistenti è puramente casuale, e un patetico tentativo di usare il classico "adesso chiamo mio fratello"

buffy ha detto...

riccardo collabora con quei delinquenti di perle complottiste che mi hanno violato il copy, ha lo stesso modo di parlare e usa gli stessi termini suoi!

vibravito ha detto...

@Riccardo Cassinis
Vedo che ancora manchi dal club dei complottisti:

http://complottisti.blogspot.com/

visto la tua insistenza con questi tuoi ultimi commenti insulsi, perchè non fare esplicita richiesta di appartenenza ? Basta dirlo e sarai accontentato ...

Hanmar ha detto...

Comandante, provo a spiegartelo in termini semplici semplici...

Dal minuto 1:23 a 2:07, durante la sovrapposizione di cumulo e scia, se si vedono i particolari del CUMULO mi pare abbastanza normale affermare che e' il CUMULO davanti alla scia. Quindi la scia e' piu' in ALTO.

Ma tu un corso di disegno prospettico no, eh?

Ah, ne approfitto per ri-domandarti perche' non hai ancora corretto il post "inside a chemical tanker", dopo che ripetutamente io, axl ed altri avevamo segnalato la bufala

Saluti
Hanmar

Simone ha detto...

Ah certo riccardo, è ovvio che se poi non è certa l'identificazione dell'aereo anche tarando la macchina fotografica non si va da nessuna parte. Comunque nel video mi sembra chiaro che le nuvole passano sotto la scia...non so come si faccia a dire il contrario visto che dove la nube è spessa la scia scompare dietro ad essa.

Riccardo ha detto...

Mi verrebbe da dire che quando si è in malafede si può affermare tutto e i.l contrario di tutto... così come ci si lamenta di una "censura" quando si è i primi a censurare...

altotas ha detto...

Caro Simone,
credo che stanco dalla lunga lettura, tu ti sia fermato proprio sul più bello, frutto di intensa ricerca da parte mia. Non te la puoi perdere questa perla.

A questo link:
http://www.eol.ucar.edu/instrumentation/sounding/gaus

Viene detto:
The humidity sensor is a thin-film capacitive type sensor. The Vaisala type H radiosonde utilizes the type H sensor, which uses a humidity algorithm incorporating temperature compensation.

Mi spieghi altrimenti che senso avrebbe usare le RS92 visto che sarebbero addirittura peggiori delle precedenti ?
Il sensore delle RS92 è perfetto durante le ore notturne, ed è automaticamente corretto per il fattore temperatura durante il giorno, poichè risente dell'irraggiamento solare. In ogni caso internazionalmente ed ufficialmente non sarebbe tollerato un fattore di errore superiore al 10%. Consulta chi di dovere, e poi ci fai sapere.
In ogni caso, io ho documentato scie nell'arco di 24 ore quando anche i valori notturni (non fallibili) da una mezzanotte all'altra erano estremamente bassi, ed identici ai valori diurni. Ovvero, giornate segnate da estrema stabilità e costante bassa umidita relativa. Per giunta, considerando anche i valori delle altre stazioni meteo
europee, i dati di HR non cambiavano affatto, sempre bassi. A conferma che le masse di vapore presentano degli spostamenti molto ben identificabili dalle sonde e ben precisi. Ti ricordi il mio post sul meetup di trieste ? Avevi già fatto il tuo esordio in quella sede quando ho postato il mio piccolo documento, oltraggiato dalla malafede di un utente che non voglio neanche menzionare e a cui non ho potuto replicare per chiusura strategica del meetup stesso.

A proposito di quote. Dalla mia osservazione posso dire che esse variano molto. Ma ho potuto vedere
e fotografare delle scie sicuramente basse, anche se raramente. In ogni caso il mio personale punto di vista è che gli aerei irroratori si collochino a quote frequentemente più basse rispetto a quelle dei normali voli civili.

In tal senso vi segnalo il mio post sul più rinomato forum di meteorologia italiano, cui non è ancora pervenuta risposta alcuna. Forse è estate, concediamo pure ai meteo una pausa di riflessione. Ma prima o poi qualcuno dovrà rispondere.
Ecco il link:
http://meteolive.leonardo.it/meteoforum/viewtopic.php?p=110274#110274

Sfido qualcuno ad asserire che la scia ci collochi sopra le nuvole.
Era talmente bassa, che al minimo zoom mi sembrava di osservare il tessuto della scia al microscopio.
Chiaramente tutto documentato, anche quest'ultimo punto.

Per quanto riguarda il famoso condizionamento igroscopico, caro Simone, ne parlano anche i documenti ufficiali. Ormai l'atmosfera è malata, anche alle quote dove un tempo esisteva la nucleazione omogenea per l'assenza di particolati.
Tu hai confuso sostanze igroscopiche, con materiale igroscopico. Io ho usato il termine materiale igroscopico, hai frainteso.
Del resto le nuvole come si formano ? Grazie ai nuclei di condensazione, al famoso pulviscolo del global dimming, che secondo recenti studi ci proteggerebbe dal riscaldamento globale ...

In riferimento agli studi ufficiali , come già detto e ridetto, postato su tutti i forum, essi non hanno mai potuto accedere ai dati dei voli militari. Quindi, di che cosa stiamo parlando ?
Uno per tutti, Wendler, lo studio più significativo:
"Data for all commercial
flights are obtained, however, we do not have access
to military flight data."

@Riccardo
Caro Riccardo, forse a te sfugge un particolare. I documenti referati sino ad adesso parlano di contrails. Il concetto di chemtrail
rappresenta una voce nuova, la cui scoperta, identificazione ed eventuale referaggio, va osata dagli scienziati che ne rilevassero
la possibile esistenza.
Per scoprire un fenomeno nuovo vanno sì fatti i debiti riferimenti
ai documenti passati, ma allo stesso tempo ciò che si va a scoprire rappresenta un elemento di novità. Se un giorno Simone nel suo laboratorio dovesse scoprire un nuovo composto, è ovvio che di quel nuovo composto si conosceranno solo
gli eventuali elementi che ne hanno portato e ne portano alla comprensione e alla eventuale formazione.
Io li ho studiati i documenti ufficiali. Ma adesso ho cominciato a studiare il fenomeno per conto mio, perchè a mio avviso esistono delle anomalie non spiegate dagli studi di referaggio al momento disponibili.

Cordiali saluti.

Simone ha detto...

Caro Altotas, non mi sono fermato a leggere, ma quella frase non dice nulla. Ad esempio non spiega quale algoritmo, non spiega quale degli errori compensi, insomma non spiega a cosa serve. D'altra parte Yoneyama (2008) elabora un algoritmo di correzione...come facevano ad usare un algoritmo di correzione per quel problema se i primi studi sono del 2007 e i primi algoritmi correttivi sono del 2008? D'altra parte qui:
http://www.eol.ucar.edu/rtf/facilities/sssf_facility_descrip/CLASS.specs.html
la stessa frase è ripetura per le RS-80 dal che se ne dovrebbe dedurre che anche loro sono esenti da errori. Solo che li si specifica che l'algoritmo serve per migliorare le misurazioni quando ci si trova vicino alla saturazione. Questo dimostra che non basta avere incorporato un generico algoritmo per sostenere che le sonde sono perfette.
Non so perchè usare le rs-92 invece delle rs-80, in realtà moltissimi studi ancora oggi sono condotte che le rs-80 e con vari algoritmi correttivi. Probabilment le rs-92 non sono così fondamentali e tanto meno così perfette. Inoltre come ti ho detto ogni sonda ha dei problemi ben precisi oltre al dry bias, magari le rs-92 danno meno problemi o hanno eno problemi di lag.
Perchè dici che non sarebbe tollerato un errore superiore al 10%. In uno degli studi che ti ho riportato ieri si diceva che sotto il 10% di errore non riescono a scendere, quindi sembra che quel valore sia il meglio sulla piazza, solitamente si va oltre.
Scusa se faccio il pignolo, ma avere una misura simile tra giorno e notte non significa stabilità. Primo perchè la misura del giorno non sai se è giusta visti i vari problemi, secondo perchè avere la stessa umidità in due misurazioni distanziate nel tempo non significa che lo stesso discorso si può fare per lo spazio. Inoltre non dici ad esempio quando sono identici i valori, mi sembra molto strano che tu abbia visto lo stesso numero ovunque. Stesso discorso anche per l'europa. In ogni caso potresti dirmi il giorno dell'osservazione così faccio una veloce verifica anche io? Gli spostamenti delle masse di vapore non è affatto vero che hanno spostamenti ben precisi, seguono le correnti atmosferiche e quindi sono enormemente variabili.
Se le previsioni del tempo si fanno con i satelliti e non con le radiosonde ci sarà pur un motivo, seguire un fronte nuvoloso con un satellite è più semplice che lanciare una sonda ogni 5 minuti.
Non so a che studio tu ti riferisca, eri iscritto con lo stess nick?
Ti ripeto poi che Coleman ha pubblicato un articolo nel quale dimostra che le scie di condensa possono formarsi sotto i -50°C praticamente senza acqua in atmosfera. Esistono altri tudi che affermano che sopra i 40000 piedi la formazione di contrails ha una probabilità del 100%. Insomma da quello che sembra non si sa bene perchè e come mai ma le contrails si formano continuamente senza basarsi sull'RH.
Al di la di questo ho capito quale studio intendi. Se non erro hai detto che erano le 6 del mattino giusto? Beh in questo caso mentre il sole sta sorgendo l'altitudine può essere determinata dal colore delle nuvole, più una nuvola è bianca più è in alto (perchè i raggio del sole la raggiungono prima). Se è così allora la scia è più in alto delle altre nuvole. in Ogni caso ribadisco che determinare il tipo di una nuvola richiede occhio e anni di esperienza e comunque nessuno accetterebbe una osservazione ad occhio su un lavoro scientifico. Parli anche di uno studio trigonometrico, ma non capisco come tu abbia fatto a farlo.
Sulla nucleazione. Mi spieghi la differenza tra sostanza/e igroscopica/he e materiale/i igroscopico/i? A me risulta che non ci sia nessuna differenza.
quali documenti parlano di "condizionamento igroscopico" e cosa significa questo termine?
Non metto in dubbio che non hanno avuto accesso hai dati militari, quello che non capisco è l'utilità di avere quell'accesso. Se esiste una studio militare sulle contrails sarebbe interessante, ma se non posso accedervi mi faccio lo studio da solo. La formazione di contrails da parte i aerei militari è uguale a quella dei voli civili.

Riccardo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Riccardo ha detto...

@Altotas
Non riesco a capire il senso del tuo intervento, per la parte che mi riguarda. L'originalità è una componente essenziale di una pubblicazione scientifica: non vedo quali difficoltà ci sarebbero a pubblicare i risultati, teorici o sperimentali che siano, di una nuova ricerca.
Attenzione però: ciò che si propone non può prescindere dalle conoscenze già acquisite. E qui per la faccenda "scie chimiche" cominciano i problemi, perché o si negano le condizioni di formazione delle contrail (tipo Schumann & Busen 2000, per intenderci), ma in questo caso bisogna DIMOSTRARE che le loro conclusioni sono sbagliate, oppure le si accetta, ma allora diventa molto arduo spiegare un fenomeno che si spiega già benissimo in una maniera più semplice.
Se nei tuoi studi hai scoperto qualcosa di nuovo, nessuno ti vieta di pubblicarlo. Se hai commesso errori metodologici, i reviewer te li spiegheranno.

Due altre osservazioni: anch'io non ho capito come possa funzionare il tuo metodo trigonometrico di misura dell'altezza delle nuvole con un'unica osservazione: dovresti spiegarlo meglio.

Per quanto riguarda i militari, non mi sembra che ci siano tanti segreti: prova ad andare sul sito www.dtic.mil e a cercare "contrail": vedrai quante cose trovi!

:: Straker :: ha detto...

Prove dell'attraversamento di scie nei cumuli ve ne sono a iosa e verranno mostrate, oltre a quelle che già sono sulla rete. Se per voi quella scia passa sopra il cumulo, vi consiglio un buon paio di occhiali. In ogni caso gli altri filmati in mio possesso e che mostrerò (oltre che al pubblico) al vostro amico Toselli il 30, vi metteranno in prepensionamento anticipato, obligandovi a cambiare mestiere.

Vorrei ricordare ad Angioni che non bastano -1° Celsius per creare scie lunghe chilometri e che poi, addirittura, persistono per ore. Inoltre il giorno di quelle riprese, al suolo vi erano 25 gradi all'ombra.

Faccia Lei il conto su quanti gradi celsius potevano esserci a 2000 metri. Eravamo sopra lo zero, inquivocabilmente, sopra Sanremo. Prego: evitare di arrampicarsi sugli specchi. Può andare bene su di un blog, visto che non ho la costanza di rispondere alle vostre insultanti baggianate, ma di persona sarebbe diverso e non prevedo per voi una fulgida carriera.

Michele (hanmar), ti ho già detto cosa devi fare. Vacci.

Simone ha detto...

Caro Straker l'unico modo per determinare se un aereo passa con certezza in mezzo ad una nuvola e vederlo dalla stessa altezza. Da sotto non si può dire se passa dentro o sopra, perchè si ha una visione appiattita del cielo. Se passa sotto invece deve vedersi chiaramente la sagoma dell'aereo attraverso la nuvola, ma anche così (essendoci nubi trasparenti) diventa difficile dare una risposta certa. Se questi aerei viaggiano a 2000 metri facciamo un bel volo insieme e controlliamo dove si trovano gli aerei, oppure facciamoci dare un permesso per entrare in un centro di controllo di volo e verifichiamo quali voli ci siano sui loro schermi radar. Mi risultati difficile concordare o dissentire quando le prove che porta sono così "soggettive". Lei dice che passa sotto, io che passa sopra, bene chi ha ragione? Lo stabiliamo ad occhio.
Sul fatto che a -1°C non si formino contrails l'avevo già detto io, io criticavo l'"abbondantemente" sopra lo zero. Il fatto che a 2400m si possa essere sopra lo zero non giustifica la generalizzazione che porta a sostenere che a 2400m si è abbondantemente sopra lo zero.
Sul 30...di maggio vero? Quasi quasi faccio un giro. Mi da più dettagli? Non sapevo di questa iniziativa.
In ogni caso per quanto mi riguarda anche se venisse dimostrato che le scie chimiche esistano non perdere nessun lavoro, io faccio il chimico, non il pilota di tanker.

altotas ha detto...

@ Simone

Il mio piccolo documento lo puoi trovare a questo link:
http://beppegrillo.meetup.com/52/messages/boards/thread/3184579/1460#17350167

Sul condizionamento igroscopico,
link:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0469(1998)055%3C3253%3AANSOAW%3E2.0.CO%3B2#I1520-0469-55-21-3253-SASSEN1

"This anthropogenic effect on cirrus clouds can be caused indirectly through altering formation processes due to an increased aerosol loading at cirrus altitudes from aircraft exhaust, or directly through the formation of a persistent cloud in the wake of an aircraft."

Un Journal scientifico, quello appena menzionato, afferma inconfutabilmente che qualcosa nei nostri cieli è cambiato. Ma per taluni tutto continua ad essere del tutto normale, ed irridono coloro che colgono un anomala persistenza di queste scie.

Quindi Simone, secondo te la scia sarebbe sopra le nuvole. Voglio continuare a credere che tu sia in buona fede e che tu sia davvero convinto, poichè ti è troppo difficile ammettere una possibile anomalia. Ma ti devo comunicare di necessità che avevo scattato altre foto della stessa scia, più zoomate, che non lasciano adito a dubbio. Mi riservo di postarle qualora i meteorologi ritenessero la mia richiesta degna di risposta.
Così pure ovviamente lo studio trigonometrico. Questa non è la sede adatta.

Simone, forse sono stanco per il troppo lavoro, ma ti confesso che non ho capito un accidente di tutta la tua argomentazione sulle radiosonde. Potresti, in estrema sintesi, offrirmi dei link e magari i riferimenti precisi dai quali io possa arguire il perchè tu ritieni la vasaila RS92 così scadente, tanto da asserire che al meglio delle sue prestazioni riesce a contenere il suo errore ad un minimo del 10%, quando invece, come da richieste personali ad organismi ufficiali, mi risulta esattamente il contrario ?!

Ma secondo te le sonde a cosa servono ? Per confondere gli ufologi ?


2000-2006
Ministero dell'Istruzione
IMAA, Istituto di Metodologie per
l'Analisi Ambientale
Intervento di Potenziamento dotazione attrezzature
scientifico tecnologiche
Progetto “Potenziamento dell’ARM
(Atmospheric Radiation Measurement) SITE

" Il sottosistema di radiosondaggio (MW21) è in grado di ottenere profili di temperatura,
umidità relativa e pressione al variare della quota. Il sottosistema di radiosondaggio
si avvale, oltre alle varie antenne GPS, LORAN-C e SPS220, di sonde prodotte dalla
Vaisala Oyj modello RS92-SGP e RS92-K e di palloni aerostatici (Totex 600gr). I
radiosondaggi effettuati permettono di ottenere dati fino a circa 35 km di altezza. Le
sonde RS92-GPS sono costituite da tre sensori atmosferici: uno che misura la
pressione, uno la temperatura e un altro l’umidità relativa. Esse, inoltre, sono
equipaggiate anche di un ricevitore GPS che fornisce istante per istante la posizione
della sonda e i dati relativi al vento. Le sonde RS92-K posseggono gli stessi sensori
atmosferici presenti nelle sonde RS92-GPS ma hanno un sistema che determina la
posizione basato sul sistema LORAN.
La stazione meteo automatica e il sottosistema di radiosondaggio sono stati oggetto
di numerosi test di laboratorio dai quali è risultato il loro perfetto funzionamento in
tutte le loro parti."

Tutti soldi gettati al vento, in base alle tue considerazioni.

Davvero vogliamo continuare a credere che le sonde siano così imprecise ?
Perchè non rivolgi una richiesta formale agli organismi competenti sul tipo di sonde in dotazione oggi nelle stazioni meteo e sulla percentuale massima di errore che ci possiamo aspettare durante le nostre letture dei radiosondaggi.
Tu sei professore, e anche ufficialista, non vedo che problemi
potresti incontrare. Coraggio, dai un grande contributo ai nostri studi, così ci liberiamo una volta per tutte di questo eterno dubbio, e possiamo cominciare ad effettuare delle osservazioni con più serenità oppure abbandonare del tutto l'utilizzo delle sonde perchè troppo imprecise.

Cordiali saluti.

Teba ha detto...

Vorrei porrei alcune domande al Sig. Comoretto e al Sig. Angioni, nonostante avessi promesso di non postare più in questo blog. Ho deciso di ascoltare il consiglio che mi ha dato il Sig Angioni e provare la via del confronto. Ecco dunque alcune domande, accompagnate da alcune prove immagini, sulle quali mi piacerebbe sentire la vostra opinione:

1)Come mai se affermate che le scie sono un fenomeno frequente ci sono centinaia di immagini satellitari che non presentano nemmeno una piccola scia, nonostante lo spazio aereo preso in considerazione sia molto ampio?
E nonostante ci possono essere varie condizioni atmosferiche in quello spazio?
Quanta probabilità c’è che questo accada?

2)E come è possibile che ci siano immagini satellitari che non presentano scie se è comunque certo che sono passati molti aerei ai 12000 metri di quota, figuriamoci agli 8000 minimi per la possibilità di formare scie di condensa, non ne parliamo ai 7000 da voi indicati.
3)Quanta probabilità c’è che non vi sia nessuna scia in uno spazio aereo così ampio?
4)Quanta probabilità c’è che NESSUNO, fra le centinaia di aerei in volo, abbia volato nelle condizioni che potessero formare scie di condensa?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007186/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007186.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Fresno/2008137/AERONET_Fresno.2008137.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007187/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007187.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007188/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007188.terra.1km.jpg



5)Quanta probabilità c’è che questo si verifichi anche per più giorni consecutivi?
E che questo si verifichi anche in inverno e per più giorni consecutivi?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2006359/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2006359.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2006360/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2006360.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2006361/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2006361.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2006362/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2006362.terra.1km.jpg


Voi affermate che le scie si comportano come le nubi e risentono delle condizioni atmosferiche come le nubi… Esattamente il Sig. Angioni mi ha detto : “le scie ci sono proprio dove ci sono nubi (in particolare di tipo cirriforme), mentre dove non ci sono nubi non ci sono nemmeno scie. Semplificando questo conferma che la natura dei due fenomeni è esattamente la stessa.” (lo potete leggere nei commenti dell’articolo “scie chimiche 2”. Ma allora:
6)Per quale motivo allora ci sono immagini con molte nubi e fronti nuvolosi molto ampi, ma senza scie? (vedi immagini sotto)
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2004251/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2004251.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2008135/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2008135.terra.1km.jpg




7)Per quale motivo questo scenario è spesso verificabile anche d’inverno, quando le temperature sono più basse?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007347/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007347.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007350/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007350.terra.250m.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007013/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007013.terra.1km.jpg

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2006341/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2006341.terra.250m.jpg




8)Secondo voi quanto possono essere alte le scie in queste immagini, contando che è ben visibile la loro ombra proiettata sul terreno?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2007303/AERONET_Lille.2007303.terra.250m.jpg (guardare sull’Inghilterra, dove non ci sono nubi, tra l’altro…)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2008040/AERONET_Lille.2008040.terra.250m.jpg ( un pò ovunque...)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Fresno/2006152/AERONET_Fresno.2006152.terra.250m.jpg (scrollare immagine nell’angolo in alto a destra)


9) Cosa sono secondo voi le scie presenti in queste immagini?
Le trovo particolari e diverse dalle altre in quanto sembrano “mangiare” la nube in cui passano. Mentre negli altri casi le scie penetrano nelle nubi qui sembrano proprio avere una “reazione” nella nube stessa.
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2005095/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2005095.terra.1km.jpg (altezza della Toscana, ben visibile)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?Europe_2_01/2007303/Europe_2_01.2007303.terra.1km.jpg ( in alto a destra, due scie ben visibili)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2007301/AERONET_Lille.2007301.terra.250m.jpg (tutto a destra, quasi nell’angolo in basso)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2007330/AERONET_Lille.2007330.terra.250m.jpg (ben visibili due scie, li dove si apre l’immagine, una molto lunga)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2007345/AERONET_Lille.2007345.terra.250m.jpg (tutto in basso, quasi nell’angolo a sinistra; notare anche delle specie di “fori” nelle nubi vicine)



10)E’ possibile che delle scie di condensa facciano l’effetto visto in quelle nubi viste qui sopra? Se si, è possibile avere un link ad una spiegazione scientifica che riguarda questo fenomeno?

11)Se le scie si formano, come sostenuto da voi, in presenza di nubi come i cirri, come si spiega la presenza di scie senza formazioni nuvolose?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2007135/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2007135.terra.1km.jpg (nei pressi della Puglia)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2007109/AERONET_Lille.2007109.terra.1km.jpg (non penso che ci sia bisogno di indicazioni qui)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2008040/AERONET_Lille.2008040.terra.250m.jpg (le scie sono quelle in basso, nella Francia del nord)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Lille/2008047/AERONET_Lille.2008047.terra.250m.jpg (scie in dissolvenza sulla Manica, al centro, ne conto almeno 5)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Fresno/2006152/AERONET_Fresno.2006152.terra.250m.jpg (immagine già vista, tutto a dx in alto ci sono scie ma non nubi nelle vicinanze)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Cairo_EMA/2008131/AERONET_Cairo_EMA.2008131.terra.1km.jpg (una solitaria sul mare, proprio dove non ci sono nubi!)

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Cairo_EMA/2008114/AERONET_Cairo_EMA.2008114.terra.1km.jpg (sul mare in solitudine)


12)Se le scie si formano in presenza di nubi, poiché secondo voi è proprio li che si trovano le condizioni tali alla loro formazione, perché queste immagini mostrano invece che alcune scie TERMINANO PROPRIO IN PROSSIMITA’ delle nubi?
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_Vergata/2008111/AERONET_Rome_Tor_Vergata.2008111.aqua.1km.jpg (tra Corsica e Italia )

13) (in riferimento all’immagine di sopra)Perché, nello stesso spazio aereo, ci sono ANCHE scie che penetrano nella nube e scie che si sono dissolte in prossimità delle nubi?
Perché NON TUTTE le scie sono presenti nella nube, dove è più facile la loro formazione?

14) Come si può spiegare secondo voi, che un aereo di quota maggiore rilasci una scia di condensa breve, mentre un altro aereo, in quota più bassa, rilascia una scia persistente e e che si espande come dimensioni? Come si può spiegare scientificamente?
http://picasaweb.google.it/sciechimiche/ContrailsEChemtrailsInsieme/photo#5075085932725202498


14) Come si può spiegare, secondo voi, l’improvvisa interruzione per un tratto così breve della scia fotografata nella foto sotto?
http://www.nutech2000.com/webtext/govbas/chemtrail/Broken_Chemtrail_Sharpen.jpg

Quanto è probabile che si sia “troncata” per una corrente d’aria di temperatura differente: molto probabile, mediamente probabile, poco probabile?

15) Ammettendo anche che ciò sia molto probabile: perché la scia non si dirada in maniera graduale, ma è come nettamente troncata, e tanto nettamente ricomincia dopo la troncatura?
Anche ammettendo la presenza di correnti d’aria, a maggior ragione la “troncatura” dovrebbe apparire “frastagliata” dalla corrente o dal vento stesso: che ne pensate?


Grazie della disponibilità.
Teba

altotas ha detto...

Sai Teba, le tue considerazioni mi hanno fatto riflettere molto.

Simone ha affermato che le sonde sono inutili perchè l'atmosfera è estremamente variabile da una zona all'altra e temporalmente parlando, anche di minuto in minuto, in ordine agli spostamenti di vapore.

Ma se così fosse, effettivamente, come tu giustamente affermi, dovremmo aspettarci una certa distribuzione più o meno sparsa di queste scie.

Ma questo invece non accade.

Se gli spostamenti di vapore si comportano nel modo enunciato da Simone, che in realtà si è rifatto alle definizioni della NASA, dovremmo effettivamente avere, come tu giustamente affermi, caro Teba, una distribuzione più o meno equiparata nelle varie parti del globo ed anche equiparata temporalmente.

Ma questo invece non accade affatto.

Chi ha ragione allora ?

Simone e la NASA ?

O le sonde ?

altotas ha detto...

Caro Teba, ho confrontato immagine satellitare per immagine satellitare da te linkate con i valori di radiosondaggio.

La corrispondenza è pressochè perfetta fra valore idoneo di HR per la formazione delle nubi, il tipo di nubi e le loro quote.

La corrispondenza è pressochè perfetta fra bassissimi livelli di HR su tutto il territorio nazionale
e la totale assenza di scie sul territorio nazionale, cosi pure per aree più ristrette riferibili a qualche stazione meteo nelle vicinanze.

Invito il professor Simone ad eseguire la stessa operazione di confronto da me svolta, cosicchè spero possa cambiare radicalmente idea rispetto alle sue posizioni meteorologiche sino ad ora manifestate.

Volevo chiederti/vi se si può in qualche modo risalire all'ora in cui la foto satellitare viene scattata. Avrei un paio di osservazioni interessanti, valide in ogni caso anche senza l'ora precisa.

Cordialmente.

altotas ha detto...

Bassissimi valori di umidita relativa , intendo chiaramente alle quote idonee per le contrails.

Basta un piccolo studio siffatto (ringrazio Teba per avermi ispirato), per supportare decisamente la mia ipotesi di contrails condizionate chimicamente.

In primo luogo poichè si può apprezzare la precisione delle sonde, in relazione al tipo di nubi, alle quote, e ai livelli di HR idonei alla formazione di nubi, sempre perfettamente rispettati.

In secondo luogo, poichè una volta appurata la estrema precisione delle sonde, si possono cominciare a fare tante osservazioni interessanti.

Saluti.

Riccardo ha detto...

Senza voler entrare nel merito della vostra discussione, mi permetto umilmente di fare osservare quanto proprio le foto tirate in ballo dimostrino la fallacia dei vostri assunti: è assolutamente evidente che quando ci sono le nuvole, la dove si vede del bianco ci sono determinati valori di di T e di RH, e dieci metri più in là (sì, dieci metri, perché se non lo sapete spessissimo le nuvole hanno bordi nettissimi), dove la nuvola non c'è, ci sono valori diversi. L'unica cosa varia poco è P, e questo lo sappiamo per altre vie. Siccome la sonda esegue misure puntuali spostandosi più o meno in verticale, è chiaro che non può servire quando interessano dati estesi in orizzontale.
Secondo, contnuate ad omettere altri due dati la cui conoscenza è fondamentale per fare determinazioni precise: il tipo di motori e il loro regime di funzionamento. In altre parole, trascurate il loro rendimento, che è fondamentale perché influisce sulla distribuzione dell'energia che emettono. Poi ci sarebbe anche il tenore di zolfo del combustibile, ma è stato dimostrato (Gierens 2007, link a richiesta) che influisce poco.
Se dovessi referare un articolo basato sui vostri concetti, direi che non è abbastanza "grounded" e lo rimanderei indietro chiedendo molto maggiori dettagli.
Invece adesso sono io a fare una domanda: ma cos'è che spinge tanti di voi complottisti a cambiare continuamente nick? Insicurezza, mania di grandezza, pura schizofrenia o solo il desiderio di apparire più numerosi di quanti non siate in realtà?

Teba ha detto...

"Volevo chiederti/vi se si può in qualche modo risalire all'ora in cui la foto satellitare viene scattata"

non lo so.
qui spiega però come sapere quando verra presa una foto in una data zona:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/faq/

Io ho fatto 15 domande.
Ho chiesto un parere infatti, non ho espresso tesi.

Sono in attesa di 15 risposte intanto, magari numerate come le ho presentate, così capisco a quale domanda ci si sta riferendo.

Grazie ancora.

Simone ha detto...

Ciao Altotas,
conosco quello studio, questo mi costringe a complicare ulteriormente la spiegazione del fenomeno.
Cerchiamo un secondi ignorare la teoria delle chemtrails e cercare di capire cosa sta dicendo l'articolo utlizzando i fenomeni noti (ovvero le contrails). L'articolo una frase prima di quella citata dice:
"The potential for thin ice clouds to enhance the greenhouse effect (Stephens et al. 1990) has led to considerable interest regarding the anthropogenic perturbation on cirrus clouds caused by civil aviation."
Quindi non c'entra nulla il condizionamento igroscopico (la parola igroscopico non viene nemmeno pronunciata), si sta parlando dell'influenza delle emissioni aeree sulla formazione di ghiaccio. Detto in parole povere l'effetto delle contrails sul clima. Il problema delle contrails è noto, ci sono vari studi che trattano l'effetto delle contrails sul clima, ti cito il resoconto divulgativo di uno di questi:

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/Nr2JuneO5_Research_5um.html

Ce ne sono altri addirittura se ne parlava già nel 1970.
Quindi le contrails hanno un effetto sul clima perchè l'acqua è una sostanza che favorisce l'effetto serra, probabilmente anche più della tanto temuta CO2.
La conclusione è che gli aerei inquinano, ma questo mi sembrava già evidente, o sbaglio?
Sulla nuvola: non fraintendermi io non dico che è sopra, dico che potrebbe essere sopra. Da qualche tempo ho preso l'abitudine a non fidarmi troppo di quello che "mi sembra" reale e cerco delle verifiche oggettive. In quella foto ad esempio mi sembra che la nuvola sia più scura della scia e siccome siamo all'alba più la nuvola è bassa più è scura (lo si vede con le nuvole basse che sfiorano la cima dei monti). Ma ripeto non posso dire che la nuvola è evidentemente più scura, quindi non posso certo dire che la nuvola è evdentemente sotto. Questo è proprio quello che voglio dire quando critico le stime ad occhio, io stesso non mi fido delle mi stime ad occhio figurati quanto posso fidarmi delle stime degli altri. Detto questo non so che nuvola sia forse un'immagine a più alta risoluzione potrebbe dare qualche indizio in più.
Sulle sonde:
non sono io a dire che sono scadenti, io non giudico la sonda, riporto la letteratura. Evidentemente le RS-80 erano molto peggiori, ma non mi sembra che per parlare di scie chimiche debba anche fare un inchiestra sul perchè commercialmente sono state immesse sul mercato le nuove rs-92, stesso discorso sul loro utilizzo. Non sono un meteorologo e non mi interessa sapere perchè si usano e perchè la tal azienda le ha comprate. La letteratura porta i dati di fatto, se poi un azienda decide di usare tale sonda sa che va incontro a quei problemi descritti in letteratura. Supponiamo che io compri un cellulare noto per dei difetti di fabbricazione, il fatto che io lo compri non cancella i difetti di fabbricazione ovviamente. Avrò i miei motivi per comprarlo, ma questo credo sia irrilevante. Non ho bisogno di chiedere alle stazioni di sondaggio perchè la letteratura vale di più della testimonianza del direttore X del centro Y. Le sonde rs-92 hanno quei problemi, su questo non si discute. Non sappiamo se i centri correggano i dati e con quali algoritmi, potrei informarmi, ma comunque non cambia la questione. Trascuriamo le imprecisioni delle sonde, rimane comunque il fatto che la misurazione è in un unico punto a distanza di varie ore dalla misura precedente e non può in alcun modo rappresentare la situazione metereologica di un intera zona. Pensa che non si riesce a prevedere la pioggia che è un fenomeno piuttosto vasto, figuriamoci se riesci a prevedere la formazione di contrails che sono un fenomeno molto più localizzato nello spazio. D'altra parte comunque anche trascurando quest'ultima questione e assumendo che la misura perfetta della radiosonda rappresenti perfettamente la situazione meteorologica dell'intera pianura padana (per esempio) rimane il fatto che vari studi indicano la formazione di contrails vicina al 100% sopra certe quote (40.000 piedi). Credo quindi che più che le condizioni sia fondamentale determinare la quota.

Simone ha detto...

Ciao Altotas,
conosco quello studio, questo mi costringe a complicare ulteriormente la spiegazione del fenomeno.
Cerchiamo un secondi ignorare la teoria delle chemtrails e cercare di capire cosa sta dicendo l'articolo utlizzando i fenomeni noti (ovvero le contrails). L'articolo una frase prima di quella citata dice:
"The potential for thin ice clouds to enhance the greenhouse effect (Stephens et al. 1990) has led to considerable interest regarding the anthropogenic perturbation on cirrus clouds caused by civil aviation."
Quindi non c'entra nulla il condizionamento igroscopico (la parola igroscopico non viene nemmeno pronunciata), si sta parlando dell'influenza delle emissioni aeree sulla formazione di ghiaccio. Detto in parole povere l'effetto delle contrails sul clima. Il problema delle contrails è noto, ci sono vari studi che trattano l'effetto delle contrails sul clima, ti cito il resoconto divulgativo di uno di questi:

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/Nr2JuneO5_Research_5um.html

Ce ne sono altri addirittura se ne parlava già nel 1970.
Quindi le contrails hanno un effetto sul clima perchè l'acqua è una sostanza che favorisce l'effetto serra, probabilmente anche più della tanto temuta CO2.
La conclusione è che gli aerei inquinano, ma questo mi sembrava già evidente, o sbaglio?
Sulla nuvola: non fraintendermi io non dico che è sopra, dico che potrebbe essere sopra. Da qualche tempo ho preso l'abitudine a non fidarmi troppo di quello che "mi sembra" reale e cerco delle verifiche oggettive. In quella foto ad esempio mi sembra che la nuvola sia più scura della scia e siccome siamo all'alba più la nuvola è bassa più è scura (lo si vede con le nuvole basse che sfiorano la cima dei monti). Ma ripeto non posso dire che la nuvola è evidentemente più scura, quindi non posso certo dire che la nuvola è evdentemente sotto. Questo è proprio quello che voglio dire quando critico le stime ad occhio, io stesso non mi fido delle mi stime ad occhio figurati quanto posso fidarmi delle stime degli altri. Detto questo non so che nuvola sia forse un'immagine a più alta risoluzione potrebbe dare qualche indizio in più.
Sulle sonde:
non sono io a dire che sono scadenti, io non giudico la sonda, riporto la letteratura. Evidentemente le RS-80 erano molto peggiori, ma non mi sembra che per parlare di scie chimiche debba anche fare un inchiestra sul perchè commercialmente sono state immesse sul mercato le nuove rs-92, stesso discorso sul loro utilizzo. Non sono un meteorologo e non mi interessa sapere perchè si usano e perchè la tal azienda le ha comprate. La letteratura porta i dati di fatto, se poi un azienda decide di usare tale sonda sa che va incontro a quei problemi descritti in letteratura. Supponiamo che io compri un cellulare noto per dei difetti di fabbricazione, il fatto che io lo compri non cancella i difetti di fabbricazione ovviamente. Avrò i miei motivi per comprarlo, ma questo credo sia irrilevante. Non ho bisogno di chiedere alle stazioni di sondaggio perchè la letteratura vale di più della testimonianza del direttore X del centro Y. Le sonde rs-92 hanno quei problemi, su questo non si discute. Non sappiamo se i centri correggano i dati e con quali algoritmi, potrei informarmi, ma comunque non cambia la questione. Trascuriamo le imprecisioni delle sonde, rimane comunque il fatto che la misurazione è in un unico punto a distanza di varie ore dalla misura precedente e non può in alcun modo rappresentare la situazione metereologica di un intera zona. Pensa che non si riesce a prevedere la pioggia che è un fenomeno piuttosto vasto, figuriamoci se riesci a prevedere la formazione di contrails che sono un fenomeno molto più localizzato nello spazio. D'altra parte comunque anche trascurando quest'ultima questione e assumendo che la misura perfetta della radiosonda rappresenti perfettamente la situazione meteorologica dell'intera pianura padana (per esempio) rimane il fatto che vari studi indicano la formazione di contrails vicina al 100% sopra certe quote (40.000 piedi). Credo quindi che più che le condizioni sia fondamentale determinare la quota.

Simone ha detto...

Caro Teba,
purtroppo non ho tempo per rispondere proprio a tutto, anche perchè molte domande sono simili. Provo a rispondere, però tieni presente che queso è solo un blog e spiegare con precisione come, quando e dove si formano le contrail richiederebbe ore e ore di lezione vista la complessità del fenomeno.

1) Ho già risposto alla questione. Semplicemente le scie che vedi via satellite sono quelle persistenti. L'altissima frequenza delle scie di condensa riguarda la scia in generale, le scie persistenti sono più rare. Quindi usando numeri a caso per dare un idea: su 100 aerei 98 lasciano scie, 10 lasciano scie persistenti. Tu vedi solo quelle 10.
In ogni caso potrebbero esserci zone dove non ci sono le condizioni e quindi in quel punto possono passare 100 aerei senza che nessuno lasci scie. Comunque questa cosa è piuttosto difficile, le scie di condensa si formano praticamente sempre. Questo dovrebbe rispondere alle prime 5 domande.




6) Semplicemente perchè non è detto che ad ogni nuvola corrisponda una scia persistente. E' più vero il contrario ovvero per per ogni scia persistente esiste una nuvola.


7)Le temperature non significano nulla esistono correnti fredde anche d'estate o correnti calde d'inverno. Non è che se a livello del mare fa caldo deve per forza fare caldo anche a 12 km di altezza.


8) Impossibile da dire, abbiamo un immagine tridimensionale, il fatto che ci siano le ombre sul terreno non da alcun indizio sull'altezza. Forse sapendo la posizione del sole si potrebbe fare qualche calcolo, ma sarebbe estremamente complesso.

9) Sono le distrails:
http://www.weatherscapes.com/album.php?cat=clouds&subcat=distrails
http://www.spc.noaa.gov/coolimg/distrail/index.html
http://contrailscience.com/the-opposite-of-contrails/

11) Già risposto anche a questo, non vedo nessuna assenza di nubi. Forse non ci intendiamo, ma il bianco nelle immagini sono nuvole non panna montata. A me sembra in tutte le immagini di vedere grandissime perturbazioni e formazioni nuvolose. Le scie sono li vicino. D'altra parte siamo sempre fermi alla stima ad occhio, i cirri sono spesso leggere velatura che a quella risoluzione non sono visibili. Un metodo certo per misurare la presenza di cirri è usare il LINDAR. D'altra parte se vogliamo proprio essere precisi, non è necessario che la nuvola sia visibile. Infatti le nuvole alte spesso non sono osservabili ad occhio nudo. Immler (2008) afferma "The backscatter signals
reveal that cirrus is always present during the entire time even in those moments when the pictures show no evidence
for the presence of contrails or clouds."
Potrei dire molto altro, ma ripeto non posso tenere un corso di fisica dell'atmosfera via blog.

13) Forse non è ancora chiaro che il meccanismo di formazione delle contrails non è del tutto chiaro e la loro formazione è in alcuni casi totalmente imprevedibile. Quelo che si può prevedere è una tendenza alla formazione. Nessuno potrà affermare che il giorno X all'ora Y all'altitudine Z alle coordinate AA BB ci sarà (o non ci sarà) formazione di contrails. Non devo dire perchè si forma li e non 3 metri più in la, sarebbe come chiedere perchè piove a milano e in un paese vicino. La risposta è che le condizioni in atmosfera variano troppo velocemente per poter arrivare ad un modello così preciso. Sei tu che dovresti dirmi per quale motivo dovrebbe essere anomala una immagine di quel tipo.

14) Non sono affatto convinto che un aereo sia più alto dell'altro. Io vedo due scie, non saprei dire quale delle due è più in alto. In ogni caso è tranquillamente possibile. Non sta scritto da nessuna parte che la temperatura deve per forza scendere salendo di quota, generalmente è così, ma nulla vieta che correnti calde alzino la temperatura ad una determinata quota. Nel mare questa cosa è normale e per nulla anomala, perchè dovrebbe esserlo in aria?
14) Se le condizioni per la formazioni non ci sono, quale scia dovrebbe disperdersi? In quel punto mancano le condizioni di persistenza, quindi non può esserci dispersione di ciò che nemmeno si forma o non persiste a sufficienza per disperdesi.

Simone ha detto...

altotas che confronto hai fatto? Come? Visto che l'hai già fatto non fai prima a mandarmi i dati?

Hanmar ha detto...

@ Teba: le orbite di quei satelliti sono polari eliosincrone, vale a dire che vanno da nord a sud passando sulla verticale dell'equatore sempre alla stessa ora.

Si puo' risalire all'ora di "scatto" tramite la orbit track:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/faq/#faq04

Informarsi a fondo prima di postare a pappagallo conviene sempre.

@ rosariello: puoi fare di meglio, dai. E no, non puoi darmi del coglione.
Prevenire e' meglio che curare, no?

Saluti
Hanmar

Daniele ha detto...

@Simone:


ma a parte tutti quei tomi di parole lunghissimi, ma parli solo per letto sui libri e sentito dire, o hai fatto analizzare i precipitati da pioggia o la polvere come noi?

E' una domanda nn è una provocazione, vorrei quindi una risposta

Simone ha detto...

Tranquillo la domanda è legittima. Parlo solo per quanto letto in letteratura, tuttavia ho visto le analisi fatte, ma non riesco a trovare nulla di anomalo, a parte forse una concentrazione di cesio in un fango sardo. Tra l'altro non mi è chiaro il collegamento tra scie nel cielo e inquinamento a terra, cosa mi dimostra che quel cesio viene dalle scie e non da una industria li vicino o da una zona semplicemente ricca di cesio? Oltre tutto a parte quello gli altri valori mi sembrano abbondantemente sotto la distribuzione delle sostanze nella crosta terrestre. L'acqua che piove non è più potabile da un bel pezzo a causa dell'inquinamento e comunque senza un protocollo di campionameto le analisi non valgono assolutamente nulla.
Ultima cosa:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/gallery/?2002134-0514/Corsica.A2002134.1035.1km.jpg
Corsica libera da nuvole
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2002&MONTH=05&FROM=1412&TO=2012&STNM=07761&STNN=Ajaccio

Radiosondaggio che mostra un 82% di umidità senza nuvole e uno sbalzo di temperatura da -14 a 3 gradi nonostante l'aumento di altitudine.
Sembra ci siano leggere velatura ad alta quota (completamente trasparenti), ma ad alta quota l'umidità è comunque molto bassa (mai oltre il 39%). Come si spiega questo? O le sonde non sono affidabili nella misura dell'RH o la variabilità è molto alta da zona a zona quindi le condizioni descritte dalla sonda non rispecchiano la situazione generale. A mio avviso un insieme delle due cose.

:: Straker :: ha detto...

Prego... continuate così.

QUI

:: Straker :: ha detto...

CNR a

CNR b

CNR c

Simone ha detto...

Ehm Straker, analisi di cosa, campionati quando, dove e come, grazie. Così non vuol dire nulla.
Sul filmato io continuo a vedere aerei sopra le nuvole...se siamo fermi qui mi spiace, ma c'è poco da discutere, non esiste uno straccio di prove che le scie chimiche esistano e l'unico modo per riempire blog e forum è inventarsi metodi di analisi a dir poco astrusi e che con la scienza e l'oggettività non hanno nulla a che fare. Aspetto ancora un analisi di una scia o una scia filmata dall'alto (tanto sono a 2000m, basta un piccolo aereo o un monte un pò alto.

claudia ha detto...

visto che vi pagano...fate voi i filmati noleggiando un piccolo aereo e voletevene via...a 2000 metri...

Riccardo ha detto...

Non vuol dire nulla? Sabbia e un po' di vernice, direi ad occhio.
E il filmatino? Prova evidente che l'aereo è sopra alle nuvole, altrimenti si vedrebbe quando sono sovrapposti.
Ah, già, dimenticavo, per straker gli aerei sono invisibili...
Siamo ridotti male assai.

altotas ha detto...

Simone afferma:
"Ultima cosa:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/gallery/?2002134-0514/Corsica.A2002134.1035.1km.jpg
Corsica libera da nuvole
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2002&MONTH=05&FROM=1412&TO=2012&STNM=07761&STNN=Ajaccio

Radiosondaggio che mostra un 82% di umidità senza nuvole e uno sbalzo di temperatura da -14 a 3 gradi nonostante l'aumento di altitudine.
Sembra ci siano leggere velatura ad alta quota (completamente trasparenti), ma ad alta quota l'umidità è comunque molto bassa (mai oltre il 39%). Come si spiega questo?"

Si spiega che hai sbagliato di leggere i dati. Tu hai letto la colonna del dew point, non quella delle temperature, le quali invece progrediscono correttamente in senso decrescente al crescere delle quote. Da questo denoti la tua scarsa dimestichezza con la meteorologia.
Inoltre, se osservi bene, ci sono dei puntini bianchi sulla corsica disposti in senso verticale sul versante destro. Quelli si chiamano cumuli e sono perfettamente corrispondenti al valore di 82% di umidita relativa a 2200 metri di quota.
Viceversa, osservando i dati della sardegna, abbiamo una scarsa umidita uniformemente a tutte le quote, e difatti non esistono puntini bianchi, che ripeto, sono cumuli.
La velatura di cui parli e che definisci ad alta quota, non è affatto ad alta quota, ma è nebbia o foschia come la vuoi chiamare, tipicamente presente sul pelo dell'acqua marina, compatibile con il 75% di umidita relativa a quota 9 metri. Puoi vedere bene infatti in alto a sinistra che la velatura come tu la chiami si colloca sotto gli stratocumuli.

Professore, io credo che dovresti metterti con umilta a studiare un pò di meteorologia, non ho tempo di dilungarmi in spiegazioni chilometriche, faccio un mestiere che non me lo consente.
Comincia ad eseguire gli studi che ti ho indicato, come ho visto che hai cominciato a fare correttamente, e poi ne riparliamo. Tralaltro, appena ho un attimo di tempo, vi segnalo una franca anomalia che avevo riscontrato comparando le immagini satellitari di Teba con i valori delle sonde, confermando proprio le perplessità di Teba.

Cordiali saluti.

:: Straker :: ha detto...

Simone ha detto...
Ehm Straker, analisi di cosa, campionati quando, dove e come, grazie. Così non vuol dire nulla.
Sul filmato io continuo a vedere aerei sopra le nuvole...se siamo fermi qui mi spiace, ma c'è poco da discutere, non esiste uno straccio di prove che le scie chimiche esistano e l'unico modo per riempire blog e forum è inventarsi metodi di analisi a dir poco astrusi e che con la scienza e l'oggettività non hanno nulla a che fare. Aspetto ancora un analisi di una scia o una scia filmata dall'alto (tanto sono a 2000m, basta un piccolo aereo o un monte un pò alto.


Aerei sopra gli stratocumuli? Ma sogno o son desto? Certo che se fa queste valutazioni allo stesso modo della lettura delle radiosonde, siamo proprio messi bene. E' proprio vero che è meglio si occupi di stelle e lasci perdere le scie. Faccia una cosa: guardi oltre.

Teba ha detto...

@Simone: grazie per le risposte, le valuterò.

@Hanmar: "Si puo' risalire all'ora di "scatto" tramite la orbit track:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/faq/#faq04

Informarsi a fondo prima di postare a pappagallo conviene sempre."

si avevo linkato la pagine generale infatti. grazie del pappagallo comunque!:-)

@Altotas: se hai bisogno di qualche immagine satellitare particolare chiedi pure, io mi sono passato buona parte dell'archivio.

Arrivederci a tutti!

Simone ha detto...

Hai ragione Altotas ho sbagliato a leggere la colonna, oggi sono un pò di fretta. Comunque non cercare di sfruttare questo errore per sostenere la mia incompetenza in meteorologia. Sono il primo a dire che le mie compentenze sono scarse in quanto non sono meteorologo, ma mi chiedo dall'alto di quale competenza tu stabiliscie che ne sai più di me.
D'altro canto nella riga giusta c'è comunque una variazione da -0,1°C a -0,7°C. Quindi ok riga sbagliata, ma il concetto rimane inveriato.
Il discorso sui cumuli è valido, peccato che il punto di misurazione ovvero Ajaccio sia da tutt'altra parte, dove di cumuli non ce ne sono. Stessa cosa per la foschia, chi dice che quella sia foschia? Tu? In base a quali certezze? Com'è che stabilisci che quelle velatura sono sotto le altre nuvole e non sopra visto che si tratta di velature strasparenti? Quello che emerge è proprio che le foto via satellite non dimostrano niente, infatti io mi guardo bene dal dire che hai torto. Io ho un interpretazione, tu ne hai un altra, chi ha ragione? Potrei argomentare dicendo che la foschia (tipicamente bassa come hai detto tu stesso) non può essere misurata da una sonda lancianta ad Ajaccio, perchè dall'immagine si vede che sulla terra ferma non ci sono le velature e in 8m di percorso la sonda non farebbe mai in tempo ad arrivare sul mare e misurare la foschia. Precisiamo io non sono affatto convinto di questa tesi, la foschia potrebbe tranquillamente arrivare fino alla terra e non essere chiaramente visibile dal satellite. La differenza è che se io dubito di queste misure chiaramente a spanne, tu sembri invece certo a tal punto di consigliarmi di studiare meteorologia. Perdonami ma acceto lezioni di meteorologia solo da meteorologi professinisti e anche tu dovresti fare lo stesso.

Simone ha detto...

Ah dimenticavo, anche Cagliari dove c'è l'altra misurazione è immerso nella foschia come Ajaccio eppure lì l'umidità è 33%. Quindi la foschia c'è ad Ajaccio e invece a Cagliari la foschia non c'è nonostante l'immagine satellitare mostri la medesima situazione? Non è che stai cercando di giustificare l'immagine satellitare sulla base delle radiosonde vero? D'altra parte la nebbia sembra essere ben diversa da quello che si vede nell'immagine. Qui un esempio di nebbia dal satellite:

http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/gallery/?2006313-1109/Tennessee.A2006313.1620.1km.jpg

Potrebbe essere una nebbia molto leggera, ma a questo punto cosa differenza le nebbia dalle nuvole alte? e soprattutto a livello del terreno ci sono vortici e perturbazioni come quelli che lambiscono quella che tu chiami "foschia"?

Riccardo ha detto...

Due domande a tutte le persone di buon senso:
1) com'è che intorno a 2:39 del filmato di straker l'aereo, che un attimo prima si intravvedeva, scompare del tutto? Non è per caso perché sta passando DIETRO, e cioè SOPRA alla nuvola? Altrimenti, visto che l'aereo visto così assume il colore del cielo, dovrebbe stagliarsi NETTISSIMO contro il bianco della nuvola.

2) Com'è che, se la scia sta sotto la nuvola, intorno a 3:02 proietta la sua ombra sulla nuvola stessa? Non è per caso perché la scia stava SOPRA la nuvola, e il sole alla sua destra?

3) (domanda extra) Ma quand'è che ci farete vedeere qualcosa di più originale?

altotas ha detto...

Caro Simone, tu affermi:

"Ah dimenticavo, anche Cagliari dove c'è l'altra misurazione è immerso nella foschia come Ajaccio eppure lì l'umidità è 33%. Quindi la foschia c'è ad Ajaccio e invece a Cagliari la foschia non c'è nonostante l'immagine satellitare mostri la medesima situazione? Non è che stai cercando di giustificare l'immagine satellitare sulla base delle radiosonde vero?"

E sono costretto ancora una volta a mettere in luce la tua superficialità di analisi, la tua carenza di metodo scientifico, almeno in questa occasione, intendiamoci.

Tutti i lettori visionando l'immagine satellitare, ricavando allo stesso tempo con googlearth la posizione di Cagliari in Sardegna e Ajaccio in Corsica, potranno precisamente stabilire con un confronto che mentre Ajaccio affaccia ad un mare coperto di nebbia, Cagliari si trova proprio dirimpetto ad una lingua di mare guarda caso priva di nebbia.

Ma a questo punto il nocciolo è un altro. Tu mi chiedi se sto cercando di giustificare le sonde o le immagini satellitari, non ho ben capito.

Io invece ti chiedo tu cosa stai cercando di dimostrare, che le sonde non funzionano ?
Io ho cercato di dimostrare che le sonde funzionano, bene anche ad alta quota, tu cosa stai cercando di dimostrare ?

Ammesso che quella non fosse nebbia, che cosa stai cercando di dimostrare ? Stai cercando di dimostrare che le sonde non funzionano ? Oppure stai cercando di dimostrare che non è possibile inviare sonde contemporanemente in ogni luogo per cui non servono ?
O forse stai cercando di dimostrare
che esiste un estrema variabilita dei parametri atmosferici, in base alla quale però non si spiega come mai in certe giornate esistono scie
in ogni luogo ad ogni ora, qualora capitasse, come è capitato a me, di percorrere mezzo stivale in macchina e vedere sempre scie in ogni luogo e a qualsiasi ora ovunque ?

Senti Simone, adesso chiudo questa farsa, non ti offendere, ho molto da fare questi giorni.

Il punto è uno e uno solo, e di questo sei responsabile di fronte ai lettori e anche di fronte ai professionisti meteorologi che evidentemente non hai mai interpellato:
LE SONDE FUNZIONANO O NON FUNZIANO AD ALTE QUOTE ? A QUOTE BASSE SONO PERFETTE.

Arrivati a tanto però non voglio sapere la TUA risposta, il lettore la risposta
se la cercherà da sola, anche SPERO seguendo i modesti consigli che mi sono permesso di suggerire.

Basta con le insalate di parole e con i raggiri. Un pò di rispetto per il lavoro altrui.

Con cordialità.

:: Straker :: ha detto...

Riccardo, ti devo rispondere? meglio di no, che è meglio.

Riccardo ha detto...

Eccoli qui i veri complottisti: uno che dice che adesso non ha più tempo per parlare, l'altro che non risponde dicendo "ti devo rispondere?" (perché non sa cosa rispondere) e mette un link allo stesso filmato che è stato appena sbugiardato. Niente di nuovo: tutto previsto, tutto come da manuale.
Un bell'esempio di scientificità e di illuminismo.

Gianni Comoretto ha detto...

Per Straker. Cosa dimostrerebbero quelle analisi?
Si legge che sostanzialmente si e' analizzata polvere proveniente da rocce (quarzo, calcite, fluorite), con preponderanza di SABBIA.
La scritta a mano indica che ci sono tracce di titanio e bario, niente di strano visto che si tratta di elementi presenti nella crosta terrestre, e che si tratta appunto di tracce sotto l'1% non meglio quantificate.

Manca completamente la procedura di campionamento, essenziale per capire da dove vengano queste cose. Ma francamente mi aspetto che se prendo una palettata di polvere trovo quelle cose li', sono i costituenti piu' comuni delle rocce.

Evito di commentare le teorie per cui polvere di quarzo verrebbe usato per modificare le proprietà elettriche dell'aria, se uno lo dicesse ad un esame di elettromagnetismo si vedrebbe riconsegnare immediatamente il libretto con un "si accomodi".

Gianni Comoretto ha detto...

Sulla definizione di contrail.

Un aereo rilascia SEMPRE una scia, di lunghezza variabile, se la temperatura esterna e' inferiore a circa -50. Il che succede spesso alle quote di volo.
Quindi il fenomeno contrail e' la regola, piu' che l'eccezione, e lo e' sempre stato da quando gli aerei volano a quote elevate.
Qui si sta parlando di contrail persistenti, quelle richiedono condizioni piu' strette. Se facciamo confusione fra i due fenomeni, e ad es. come si fa sempre in molti siti in cui si riportano condizioni per contrail persistenti e poi si dice che le contrail durano pochi minuti, non ci si capisce piu'.

Per Altotas. Innanzitutto grazie per mantenere toni di discussione civili, cosa purtroppo rara tra chi discute queste cose.
Non capisco cosa vuoi dire quando citi questo documento
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0469(1998)055%3C3253%3AANSOAW%3E2.0.CO%3B2#I1520-0469-55-21-3253-SASSEN1
Parla di formazioni di contrails persistenti ad altezze molto inferiori a quelle "canoniche", osservate e misurate stando sull'aereo che le produceva e misurando quel che succedeva fuori. In pratica, secondo quel lavoro, a -30 in condizioni di umidita' elevata la turbolenza delle ali basta a fare una scia persistente.

La frase che citi indica solo che gli aerei producono NORMALMENTE scie di condensa, e questo ha effetti sul clima, piccoli ma non trascurabili.

Altri lavori (come quello citato da me nel post precedente) mostrano come le misure di umidita' dei sensori la sottostimino spessissimo a quote elevate. Il problema e' di fondo, a -50:-60 (nell'immagine citata da Simone la temperatura in quota di volo arriva a -62) la pressione di vapore di saturazione e' veramente un pifferesimo, basta niente per passare dal 2% al 150%. A -62 una RH del 100% corrisponde a circa 0.45 pascal, grossomodo 3 mg di acqua al metro cubo. Rilevare quelle quantità di acqua non è semplice.

Restando alle scie igroscopiche, ma vi rendete conto di quanta acqua ci sia in una nuvola? Parliamo di migliaia di tonnellate al km quadrato. Ci vogliono decine di 747 ogni kmq per contenere quella roba, o per spargere il materiale igroscopico necessario. E sicuramente a quel punto non lo vedi come tracce a livello delle parti per milione nelle analisi al suolo.

Per Teba: Quanto possono essere alte delle scie che producono ombre sul terreno spostate di circa 3-4 km in orizzontale, a mezzogiorno a giugno a 40 gradi di latitudine? Almeno 10.000 metri, direi, senno' l'ombra sarebbe molto piu' vicina.

Qualcuno mi indica un video di un aereo che fa una virata "impossibile"? Sono curioso.

Pippo ha detto...

Bella discussione, adesso che vi siete finalmente sfogati intervengo :-)

Non entro nel "tecnico" solo perché preferisco ragionare su concetti semplici comprensibili da tutti. Allora, è ormai accertato (sich!!!) che meteorologi, militari, scienziati (i non falliti e con un minimo di curriculum), tecnici, piloti, giornalisti (quelli quasi seri), docenti e simili (vedere l'ennesimo blog di Straker) sono tutti implicati nel grande progetto "Scie c_O_miche".

Ho una semplice domanda per i sostenitori delle chemtrails: perché citate continuamente fonti "ufficiali" che secondo la vostra teoria sono (o dovrebbero) essere manipolate (ad esempio i dati dei palloni sonda)?C'è un'evidente contraddizione .... o i militari (e tutte le altre categorie) sono a favore, oppure contro!

Altrimenti spiegateci/vi perché i militari sono così stupidi da sostenere un progetto SUPER-ULTRA-SEGRETO e poi lasciarne tracce così evidenti.
La verità è una sola: cari amici sciachimisti ... con la vostra teoria voi cavalcate solo l'IGNORANZA che è sempre fonte di PAURE infondate. Non c'è UNA sola persona con un minimo di cultura che crede alle vostre argomentazioni.

Tanti cari saluti a tutti gli scienziati/ricercatori/esperti "indipendenti (?)" che studiano su internet.

P.S.: smettetela di clonarvi, non se ne può più :-)

claudia ha detto...

un video? così poi ci viene a dire che è taroccato? basta alzare quella testa e vedrete che di aerei con rotte insolite ci sono, eccome!
cosa intende per virate impossibili?non vorrei che venisse frainteso, perchè "impossibile" è una cosa che non si può fare, e le rotte che vediamo noi, se le fanno, vuol dire che sono possibili...forse è meglio dire inconsuete per un aereo di linea sopra un centro abitato...no? lascio a lei la definizione

Riccardo ha detto...

Eh no, scusa, sei tu che devi dire cosa intendi per "rotta insolita"!

Pippo ha detto...

Il web è una gran cosa, ma ha un grosso difetto: qualsiasi notizia/informazione si diffonde di blog in blog, di sito in sito senza che nessuno la controlli.

Ormai ci si è talmente abituati "allo scoop" che nessuno controlla più niente e così tutti si limitano a copia-incollare notizie false e incontrollabili.

Scusate la lunga introduzione che serve solo a comunicare all' "amica" Claudia che quanto da lei affermato e l'ennesima castroneria che non trova riscontro in niente.

In poche parole è la solita balla, stronzata, falsità messa in giro dai soliti "noti".

Aerei di linea sopra i centri abitati?

E dove sta scritto che non ci possono passare?

Forse nella mente malata di "O'_Comandante" ?

Ma dai, siamo seri, non scherziamo ed impariamo a verificare le notizie :-)

Teba ha detto...

Ari-salve Simone,

”1) Ho già risposto alla questione. Semplicemente le scie che vedi via satellite sono quelle persistenti. L'altissima frequenza delle scie di condensa riguarda la scia in generale, le scie persistenti sono più rare. Quindi usando numeri a caso per dare un idea: su 100 aerei 98 lasciano scie, 10 lasciano scie persistenti. Tu vedi solo quelle 10.
In ogni caso potrebbero esserci zone dove non ci sono le condizioni e quindi in quel punto possono passare 100 aerei senza che nessuno lasci scie. Comunque questa cosa è piuttosto difficile, le scie di condensa si formano praticamente sempre. Questo dovrebbe rispondere alle prime 5 domande.”

La sua risposta, conferma il mio dubbio quindi: anche secondo lei, è poco probabile che non si formino scie di condensa in una giornata.
Infatti se chiedessi: ”quanti aerei è PROBABILE che lascino una scia PERSISTENTE in 4 giorni consecutivi invernali?”
…non si potrebbe dire di certo il numero esatto ma sarebbe molto probabile almeno vederne UNA, visto che anche lei ha quantificato le scie persistenti come il 10% delle scie di condensa totali, cosa che dalle immagini non risulta. Certo è una stima ipotetica, certo.
Quindi conferma la mia perplessità.
E pensare che nell’articolo del Sig Comoretto si poteva leggere: “ le contrail persistenti si formano in un intervallo molto più ampio di condizioni, quelle non persistenti poi sono la regola più che l'eccezione.” ( tratto da “Scie Chimiche” )…per fortuna.


“6) Semplicemente perchè non è detto che ad ogni nuvola corrisponda una scia persistente. E' più vero il contrario ovvero per per ogni scia persistente esiste una nuvola.”
”7)Le temperature non significano nulla esistono correnti fredde anche d'estate o correnti calde d'inverno. Non è che se a livello del mare fa caldo deve per forza fare caldo anche a 12 km di altezza. “

Questo mi pare in contrasto con quanto viene riportato nell’articolo “Scie Chimiche 2”, e cioè:
“Per fare un esempio, guardandosi le condizioni meteorologiche in quota,si trova che praticamente tutto l'inverno ci sono condizioni per la formazione di scie sopra gli 8000 metri, e non di rado anche a 7000 metri. Questo nonostante sia noto che i radiosondaggi spesso sottostimano l'umidità ad alta quota [..].” Gianni Comoretto

Forse lei el il Sig. Comoretto dovete mettervi d’accordo.

Ed in contrasto con ciò che mi aveva risposto lei stesso nei commenti: “Il fatto che sussistano le condizioni di formazione praticamente ogni giorno invernale non significa che tutte le contrails debbano essere persistenti a sufficienza per essere viste…[…]” (Simone, post del 13 maggio 2008 13.26 ) risposta in cui ammette addirittura che SUSSiSTONO LE CONDIZIONI DI FORMAZIONE PRATICAMENTE OGNI GIORNO INVERNALE.

E’ un po’ confuso?


”8) Impossibile da dire, abbiamo un immagine tridimensionale, il fatto che ci siano le ombre sul terreno non da alcun indizio sull'altezza. Forse sapendo la posizione del sole si potrebbe fare qualche calcolo, ma sarebbe estremamente complesso.”
Concordo pienamente.
Ma, aggiungo, si potrebbe fare una stima ad esempio prendendo di riferimento l’ombra proiettata di una nube, la cui quota di formazione usuale è nota e paragonarla? Stesso luogo e periodo ovviamente.
Penso sia possibile almeno stimare se sono a 2000 o a 9000 metri di quota.


”9) Sono le distrails:
http://www.weatherscapes.com/album.php?cat=clouds&subcat=distrails
http://www.spc.noaa.gov/coolimg/distrail/index.html
http://contrailscience.com/the-opposite-of-contrails/”

“They are uncommon, especially the clear distrails. Distrails are usually not very long, since they usually show in altocumulus which is not at a cruising altitude of the aircraft (i.e. the aircraft is either descending or ascending through the cloud).”
Buono a sapersi, quindi possono essere un altro piccolo indizio nel verificare la quota di volo di un aereo.

Nell’ultimo sito linkato tra l’altro c’è un ulteriori link ad un documento pdf chiamato “Contrail Identification chart” (link: http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/resources/efs_cloud_id.pdf )
Documento con link ed emblema NASA.
Dove, nel descrivere le scie “persistent and Spreading”, è parso sufficientemente scientifico adottare la “famosa” tecnica del “dito” a distanza di un braccio: “A thick contrail that remains in the sky after the plane has disappeared. They are wider than 1 finger held at arm's length.”
Insomma, altrochè umidità relativa, quota, pressione, latitudine, … anche loro si sono ridotti alla misurazione “a occhio”! 


”11) Già risposto anche a questo, non vedo nessuna assenza di nubi. Forse non ci intendiamo, ma il bianco nelle immagini sono nuvole non panna montata. A me sembra in tutte le immagini di vedere grandissime perturbazioni e formazioni nuvolose. Le scie sono li vicino. D'altra parte siamo sempre fermi alla stima ad occhio, i cirri sono spesso leggere velatura che a quella risoluzione non sono visibili. Un metodo certo per misurare la presenza di cirri è usare il LINDAR. D'altra parte se vogliamo proprio essere precisi, non è necessario che la nuvola sia visibile. Infatti le nuvole alte spesso non sono osservabili ad occhio nudo. Immler (2008) afferma "The backscatter signals
reveal that cirrus is always present during the entire time even in those moments when the pictures show no evidence
for the presence of contrails or clouds."
Potrei dire molto altro, ma ripeto non posso tenere un corso di fisica dell'atmosfera via blog. “

Strano quindi come ci siano PICCOLE nubi che rendono possibile la formazione di LUNGHE contrails anche a distanza e, contemporaneamente esistano, come un paradosso, ENORMI fronti nuvolosi che NON HANNO contrails nemmeno nelle vicinanze.
Ovviamente parlo di nubi quali i cirri, non di più tipi di nubi, ma identiche formazioni di cirri.

Mi rimane questa perplessità.




“13) Forse non è ancora chiaro che il meccanismo di formazione delle contrails non è del tutto chiaro e la loro formazione è in alcuni casi totalmente imprevedibile. Quelo che si può prevedere è una tendenza alla formazione. Nessuno potrà affermare che il giorno X all'ora Y all'altitudine Z alle coordinate AA BB ci sarà (o non ci sarà) formazione di contrails. Non devo dire perchè si forma li e non 3 metri più in la, sarebbe come chiedere perchè piove a milano e in un paese vicino. La risposta è che le condizioni in atmosfera variano troppo velocemente per poter arrivare ad un modello così preciso. Sei tu che dovresti dirmi per quale motivo dovrebbe essere anomala una immagine di quel tipo.”

Mi sembra anomala perché è stato proprio lei a dirmi : “…le scie ci sono proprio dove ci sono nubi (in particolare di tipo cirriforme), mentre dove non ci sono nubi non ci sono nemmeno scie. Semplificando questo conferma che la natura dei due fenomeni è esattamente la stessa” (Simone Angioni) (13 maggio 2008 4.44, post su Scie Chimiche 2)
E quindi mi sembra anomalo che la scia si fermi proprio dove dovrebbe essere più visibile la sua presenza. ( domanda n°12)
Immler parlava di cirri non visibili a occhio nudo nei quali le contrails sono ben visibili, bene: allora come mai che con cirri visibilissimi, quali quelli delle foto, ciò non accade?
Mi faccia capire, se la scia si può formare con cirri invisibili, come mai con quelli ben visibili presenti nell’immagine satellitare no?
DOMANDA: i cirri invisibili ai quali si riferisce Immler, oltre che per la loro visibilità, differiscono in qualcos’altro dai normali cirri ben visibili nelle immagini satellitari?
Se si in che cosa si differiscono?



”14) Non sono affatto convinto che un aereo sia più alto dell'altro. Io vedo due scie, non saprei dire quale delle due è più in alto. In ogni caso è tranquillamente possibile. Non sta scritto da nessuna parte che la temperatura deve per forza scendere salendo di quota, generalmente è così, ma nulla vieta che correnti calde alzino la temperatura ad una determinata quota. Nel mare questa cosa è normale e per nulla anomala, perchè dovrebbe esserlo in aria?”
“14) Se le condizioni per la formazioni non ci sono, quale scia dovrebbe disperdersi? In quel punto mancano le condizioni di persistenza, quindi non può esserci dispersione di ciò che nemmeno si forma o non persiste a sufficienza per disperdesi.”

Nessun problema, questa video dovrebbe essere più chiari:
http://it.youtube.com/watch?v=JrN3QPnQUqo
http://it.youtube.com/watch?v=kodW75YLGdU
http://it.youtube.com/watch?v=3kcTvqiMNl8

O anche questa:
http://www.metatech.org/Images/chemtrail%20contrail.jpg


Allora come mai in questo video (link sotto) ci sono due aerei che volano paralleli: hanno una scia di uguale larghezza, ad indicare che hanno quote uguali, ma una persiste e l’altra no.
Mi sta bene che ci possono essere correnti calde in quota, ma può esistere una corrente di aria che interessa, per tutto il tragitto che gli aerei compiono nel filmato, solamente una delle scie, senza interferire minimamente con l’altra nonostante siano così vicine?
Non mi dirai che l’aereo di sx stava perfettamente in linea con una corrente più calda che correva proprio nella stessa direzione di volo, mentre quello a dx era leggermente fuori da quella corrente…, che rara serie di coincidenze!:-)
http://it.youtube.com/watch?v=zk9dyMYfr7Q

Per quanto riguarda la frase:
“Non sta scritto da nessuna parte che la temperatura deve per forza scendere salendo di quota[…]”
“La temperatura dell'aria è variabile fortemente con l'altezza; fino a una quota di 10-12 km diminuisce regolarmente di 0,5-0,7 °C ogni 100 m sino a raggiungere -55 °C circa; da 12 km a 50 km aumenta sino a raggiungere 0 °C circa. Da questo punto la temperatura riprende nuovamente a diminuire sino a giungere a valori tra -70 e -100 °C a 80-90 km di quota. (http://www.castfvg.it/zzz/ids/atmosfera_terrestre.html)

“Mediamente in atmosfera si osserva che la diminuzione verticale di temperatura è di ca. 6.5 gradi al kilometro (anche se prossimo a 10 gradi/km vicino alla superficie terrestre -ca. nei primi 1500 m-). Questa discrepanza si spiega in parte con il fatto che le masse d'aria che si sollevano non sono secche, ma contengono del vapore acqueo, pertanto quando si raggiunge la temperatura di condensazione il vapore acqueo si trasforma in goccioline d'acqua e viene rilasciato il calore latente di evaporazione, pertanto la temperatura non diminuisce di 10 gradi a causa del riscaldamento interno dovuto alla condensazione. A 10-12 km la temperatura smette di diminuire e resta grossomodo costante a -50 celsius per qualche km dopo di che aumenta lentamente per arrivare al valore 0 celsius attorno ai 30-50 km per poi ridiminuire.” (http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050830d003 , Unione metereologica del Friuli)
“Nella troposfera, lo strato inferiore dell'atmosfera dove si svolgono tutti i fenomeni meteorologici la temperatura diminuisce regolarmente con l'altezza di circa 0,6°C ogni 100 m.” (meteo Caserta: http://www.meteocaserta.it/la_temperatura_dellaria.html )
[…] e giuro che ho postato i primi che ho trovato e basta…
Comunque io faccio presente, ancora una volta, che: “Contrails only form at very high altitudes (usually above 8 km) where the air is extremely cold (less than -40 degrees C). Other clouds can form at a range of altitudes, from very close to the ground, such as fog, to very high off the ground, such as cirrus clouds.”( http://asd-www.larc.nasa.gov)

Sempre nei commenti all’articolo “scie Chimiche 2” lei mi rispose: Sul fatto che le contrails fanno un pò quello che vogliono hai ragione, nessuno studio ad oggi è riuscito a prevedere con esattezza la loro formazione…”(14 maggio 2008 2.13)
io dico che se la NASA insegna questo:
http://asd-www.larc.nasa.gov/GLOBE/resources/Contrail_Formation_English.jpg
qualcosa su cui basarsi c’è. Ha un valore o è carta straccia, chiedo?


Grazie ancora delle risposte.
Probabilmente sarò un po’ “duro” di comprendonio ma, come vede, alcune cose non mi tornano ancora su ciò che è stato affermato in questo blog.
A mio avviso ci sono alcune contraddizioni su ciò che viene affermato da lei e dal Sig Comoretto palesi, in un caso si è contraddetto da solo Simone, altre cose ancora che, ripeto, a mio avviso, vanno contro logica,buon senso e statistica. (notare che non ho scritto fisica, meteorologia o chimica).
Porti pazienza, ma non sono ancora convinto.

Pippo ha detto...

Caro Teba,

sul sito della NASA c'è scritto che quell'opuscolo serve per PREVEDERE la formazione delle contrails in base al grafico di Appleman, e c'è anche spiegato il perché le previsioni fatte con quel metodo sono spesso inattendibili "..... the Appleman chart tends to underpredict the occurrence of contrails and to overpredict the non-occurrence of contrails" .....

Riccardo ha detto...

Egregio signor Teba,
del fatto che lei non sia ancora convinto, sinceramente, non potrebbe importarmi di meno. Tuttavia, siccome questo blog è letto anche da altre persone, che potrebbero farsi idee sbagliate, ritengo sia doveroso puntualizzare alcuni fatti per evitare che qualcuno, meno abituato a considerare le questioni scientifiche, sia tratto in inganno.
Lei è un classico esempio di quella disonestà intellettuale che caratterizza quasi tutti quegli hobbysti che si mettono a studiare un argomento astruso con la speranza di scoprire qualcosa di nuovo ed eclatante. Disonestà da cui, sia ben chiaro, non sono alieni neppure alcuni ricercatori professionisti che però, in genere, pagano pesantemente questo modo di fare, come la faccenda della fusione fredda ha recentemente dimostrato.
Sarò più chiaro. Di ogni insieme di dati, lei prende solo quelli che si accordano con la sua teoria, e trascura quelli che la contraddicono. Non solo: teso com'è nello sforzo di cogliere contraddizioni nei ragionamenti altrui, non si accorge di quelle, enormi, che ci sono nei suoi.
Solo un paio di esempi: lei basa i suoi discorsi, molto più degni, mi scusi, di un azzeccagarbugli che di uno studioso, su un documento (quello della NASA) redatto in forma assai semplificata perché è destinato, ma volutamente questo lei lo ignora, agli allievi delle scuole primarie e secondarie. Oltretutto, un documento redatto da una delle organizzazioni che per forza dovrebbero essere implicate nel progetto, e il cui valore dovrebbe essere quindi nullo.
Secondo: lei continua ad insistere con "ragionamenti" basati sul fatto che alcuni aerei lasciano scie mentre altri, in condizioni apparentemente simili, non lo fanno, ma trascura tutti i parametri di funzionamento dei loro motori. In altre parole, considera tutti gli aerei come se fossero uguali, e non pensa ai loro motori, al regime di funzionamento, al tipo di volo (sono tutti in volo orizzontale quegli aerei? o qualcuno è ancora in salita, qualcuno è già in discesa, qualcuno è a pieno carico, qualcuno è vuoto? Ha presente i ragionamenti che fa il thrust computer (credo che si chiami così) per stabilire le condizioni ottimali di combustione?). Si è dato la pena di consultare quell'articolo da me a da molti altri ricercatori più volte citato in cui c'è addirittura una fotografia di due aerei, quasi a contatto d'ala, di cui uno fa la scia e l'altro no? E' conscio del fatto che la tabella di Appleman è stata da tempo sostituita da una formula molto più complessa che tiene conto proprio di questi fattori?
Chiudo qui: come ho detto all'inizio, non mi interessa affatto convincerla. Voglio solo evitare che altri lettori cadano nella trappola delle sue capziose elucubrazioni.

Teba ha detto...

@pippo: si serve per prevedere.

@riccardo:"Lei è un classico esempio di quella disonestà intellettuale che caratterizza quasi tutti quegli hobbysti che si mettono a studiare un argomento astruso con la speranza di scoprire qualcosa di nuovo ed eclatante."

Ottima argomentazione.
Sostanzialmente aspetto qualcuno che mi illumini, Riccardo.
Per ora, in questa sede, ci sono contraddizioni che mi rendono ancora meno chiaro il fenomeno delle contrails...
(infatti è sottolineato nella replica ai punti 6 e 7 )

E volemose ben dai! :-)

Gianni Comoretto ha detto...

Per Teba.
Ne' io ne Simone stiamo scrivendo un trattato di meteorologia (non ne saremmo in grado).

Ma le "contraddizioni" che cita mi sembrano realmente grottesche, soprattutto se confrontate con le vostre, prima tra tutte l'interpretazione di Appleman con la terna 8000 metri/-40 gradi/70%, e l'affermazione, smentita dallo stesso Appleman (nel 1950!) per cui le contrail solo in rarissimi casi sono persistenti.

Due aerei che ad occhio sembrano alla stessa altezza devono per forza essere vicini? Poniamo uno sia a 10.000 e uno a 11.000 metri, sono a UN CHILOMETRO di distanza, ma sfido chiunque a distinguere le quote. E un chilometro di quota cambia tutto, temperatura, umidita', e ovviamente pressione. Anche senza scomodare le differenze di rendimento dei motori, che cambiano di alcuni gradi le temperature a cui si formano contrail persistenti.

Poi l'uso creativo della statistica. Per fare un esempio, supponiamo che in maggio in un paese X ci sia il 50% di probabilita' di pioggia. Questo vuol dire che le probabilit'a di avere 10 giorni di seguito di pioggia sono di 1/2 elevato alla decima? Cioe' 1/1024? Ovviamente no, i giorni di pioggia tendono ad arrivare in gruppo, e non e' improbabile che un anno si abbiano magari 20 giorni di pioggia di fila.

Allo stesso modo non ha senso calcolare cosi' le probabilita' di avere contrail N giorni di fila, o viceversa avere cieli sgomberi per N giorni. Poi ipotizzare che le condizioni meteo siano sparse a caso sull'area ripresa dal satellite, per cui da qualche parte DEVONO esserci le condizioni per le scie, non credo valga neppure la pena di commentare. Mai sentito parlare di aree di alta pressione che si stendono su tutta l'Europa, tanto per fare un esempio?

Quasi tutto l'inverno puo' significare il 70-80% del tempo (non ho sottomano i dati), il che significa che posso benissimo avere settimane senza contrail.

Poi occorre intendersi cosa significhi "contrail", come ho detto in un precedente commento. Quanto lunga deve essere una contrail per essere "persistente"? Minuti? Ore? Ho una bellissima foto di una lunga contrail, ma persisteva solo un minuto. Dal satellite, ovviamente, una cosa del genere non si vede, la risoluzione se va bene e' di 250 metri per pixel. Quelle contrail ci sono quasi tutti i giorni, d'inverno.

7) Le contrail sono nubi, e si formano in modo simile alle nubi. Ma le nubi sono una delle cose piu' caotiche che conosciamo. Pensare che ci sia una correlazione 1:1 tra contrail e nubi e' come volere che i cirri e i cumuli siano sempre correlati tra loro. Non lo sono

8) Ho risposto: 11.000 metri circa,a giudicare dalla geometria delle ombre (difficile da valutare, ho dovuto mediare su diversi particolari riconoscibili, e non garantisco i risultati)

9-10) Direi che potrebbe essere un caso di distrail, ma non ne so granché. Una rimozione CHIMICA del'acqua in quella regione mi sembra proprio da escludere, per il discorso che facevo qualche commento fa: quante MIGLIAIA di tonnellate di materiale igroscopico servirebbero?

11-12-13) Vedi 7.

14) A quota piu' alta può esserci (tipicamente c'e') meno umidità. Il freddo favorisce la presenza di scie poco persistenti, l'umidità ne aumenta la persistenza. Lo scenario con contrail persistente a quota più bassa e non persistente a quella più alta è frequentissimo. Semprechè uno riesca a valutare l'altezza ad occhio.

14bis-15) Come mai le nubi terminano bruscamente? Che probablita' ci sono che le condizioni che portano a formare una nube cambino così di netto e magari riprendano poco in là? Guardiamo un cielo nuvoloso: sono praticamente la norma, le nubi HANNO bordi netti.

Non credo di convincerla, e onestamente mi chiedo cosa potrebbe convincerla. Spero serva agli altri lettori di queste pagine, anche se dubito qualcuno abbia la pazienza di arrivare fin quaggiù

Gianni Comoretto ha detto...

@teba
Il tuo filmato:
http://it.youtube.com/watch?v=JrN3QPnQUqo

e' un esempio di "anomalie", che io onestamente non riesco a vedere. Una contrail formatasi a una quota si espande e si disperde molto lentamente. E' una contrail intermittente, di quelle che sembra siano dovute ad una regione di aria supersaturata in cui la scia di condensa ha innescato la condensazione in ghiaccio del vapore preesistente. Non si vede l'aereo che la lascia, l'aereo che si vede nelle prime immagini è grossomodo allineato con quella scia, ma mi sembra decisamente basso.
La scia e' intermittente perche' le regioni superasature erano irregolari rispetto alla rotta dell'aereo.

La seconda contrail e' decisamente più in alto, e consistente con aria molto fredda, ma secca.

Gli altri filmati e la foto sono molto piu' semplici da analizzare: condizioni adatte a contrail persistenti a quoti più basse, fredde e secche più in alto. Non serve scomodare supersaturazione o condizioni non omogenee.

BTW Le "contrail" dei filmati sono IDENTICHE a quelle delle foto anni '60. Erano anche quelle chemtrail? O le contrail possono avere quell'aspetto?

claudia ha detto...

punto primo,non sono sua amica, non mi risulta di averla mai conosciuta e mai vorrò farlo in un futuro. non ho detto che gli aerei di linea non devono passare sopra un centro abitato...ho scritto questo "inconsuete per un aereo di linea sopra un centro abitato"...che vuoldire che ci sono aerei di linea che passano sopra la mia (e non solo) testa che hanno qualcosa di strano. L'aereo di linea passa sopra casa mia, eccome, tutti i pomeriggi alle 15.15 SENZA SCIA. tutti gli altri ce l'hanno e persiste, per ore ed ore e diventa nuvola, anzi no...un'innocua velatura (sono sicura che vi piace da matti questo termine!) vuole sapere che cosa intendo per insolita?per insolita intendo vedere 2 o più aerei che eseguono la stessa identica rotta paralleli (vicini vicini, che carini!!)oppure delle rotte circolari (probabilmente il pilota quelle volte si era dimenticato qualcosa ed è tornato indietro a prenderla, può capitare, no??)scie che chissà perchè (...chissà) passano sempre davanti al sole quasi oscurandolo (eh...proprio lì dovean passare!) aerei che arrivano in tuta fretta proprio quando stanno arrivando i nuvoloni...e fanno i loro begli incroci prima dell'arrivo delle nuvole che chissà come mai, avvicinandosi sempre di più alle scie vengono "sparpagliate". E quando c'è sciopero degli aerei? via una svalangata di scie...potete dire che sono matta, che sono fuori di testa,non mi importa davvero... tanto voi sapete che noi abbiamo ragione, che abbiamo capito (magari non tutto, ma ci stiamo arrivando) e pretendete che la gente vi ascolti, classificandoci come visionari. Ma la gente non è stupida (bè...non tutti...)e grazie a Dio si sta svegliando...Ora vi saluto, sapete com' è...a me non pagano per sare qua a scrivere...a presto

Pippo ha detto...

Cara Claudia,

tu hai bisogno di una visita da uno specialista, o di un ricovero in manicomio, oppure devi documentarti un po'.

Scegli tu ;-)

Bye bye, sta' discussione è diventata noiosa.

P.S.: se non vi piace il tu sul web, evitate di frequentare blog e forum.

Saluti a tutti,
chiudo,
end.

Riccardo ha detto...

Claudia, ma voi sciachimisti vi divertite proprio tanto a farvi ridere dietro? Ma ti rendi conto delle assurdità che dici?
Quando c'è sciopero? Ma perché, tu credi che, anche ammesso che quando c'è sciopero non voli nessun aereo da e per un aeroporto italiano, quelli che all'Italia ci passano solo sopra se ne stiano a casa?
E non hai mai pensato che, se una scia è larga 50 metri e ti copre il sole, basta che ti sposti di 50 metri e non te lo copre più? Ma allora stiamo tranquilli, vuol dire che ce l'hanno solo con te e che ti seguono quando ti sposti!

E soprattutto, quello che mi fa più ridere è la storia del volo delle 15.15. Con la puntualità degli aerei, pensare che ci sia un volo che passa tutti i giorni alla stessa ora è veramente pazzesco, altro che le scie chimiche...

claudia ha detto...

certo che...vi attaccate proprio alle minime cose!
ovvio che non passa sempre alle 15.15..ci mancherebbe...
avete ragione...mi seguono! che strano! sono a Roma, e ci sono! sono a Milano, e ci sono! resto a casa mia....e continuano ad esserci! mamma mia!

...e pippo pippo non lo sa...che quando passa ride tutta la città...

cantavano i miei...

BACAB ha detto...

Avendo tempo a disposizione ho letto tutti quanti i 166 commenti, alcuni stranamente cancellati, e ho notato alcuni punti contraddittori sui quali vorrei, se fosse possibile, venisse fatta chiarezza.

Comoretto afferma: "...è ovvio che la tendenza alla formazione (di contrail) diminuisce con il diminuire dell'altitudine" Bene è ovvio. Sarei anche io d'accordo.
Tuttavia Simone scrive: "Non sta scritto da nessuna parte che la temperatura deve per forza scendere salendo di quota, generalmente è così, ma nulla vieta che correnti calde alzino la temperatura ad una determinata quota. Nel mare questa cosa è normale e per nulla anomala, perchè dovrebbe esserlo in aria?". Tralasciando i paragoni ben poco scientifici e per nulla oggettivi, il fatto che "non stia scritto da qualche parte" NON SIGNIFICA CHE CIO' SIA VERO. Se generalmente è vero che andando più in alto la temperatura aumenti, la questione delle correnti calde dovrebbe essere una rarità! O no? Quante volte capita di vedere aerei volare a quote differenti e vedere uno che scia e l'altro no? Capita spesso e sta, a voi lettori, verificare quanto scrivo. Munitevi di una buona videocamera, qualora fosse possibile, e visionate voi stessi fenomeni del genere. Prendere a scatola chiusa le mie opinioni o quelle del signor Comoretto o Angioni non porta de nessuna parte. Che questo sia ben chiaro.

Proseguendo Angioni afferma: "Le temperature non significano nulla esistono correnti fredde anche d'estate o correnti calde d'inverno. Non è che se a livello del mare fa caldo deve per forza fare caldo anche a 12 km di altezza." Ciò contraddice la teoria secondo la quale d'estate il fenomeno sia molto più raro, anzi, vuol far credere (è questa la terminologia più appropriata) che le temperature SONO INSIGNIFICANTI. A voi il giudizio.

@ Simone Angioni.
Vuole delle discussioni usando il 'tu'? Bene. Dici di volere una scia filmata dall'alto? Se ti fotografo un aereo che scia dal finestrino dell'aereo nel quale viaggio, può servire a qualcosa? No, mi diresti sempre e comunque le medesime cose.
Hai scritto: "L'altissima frequenza delle scie di condensa riguarda la scia in generale, le scie persistenti sono più rare. Quindi usando numeri a caso per dare un idea: su 100 aerei 98 lasciano scie, 10 lasciano scie persistenti. Tu vedi solo quelle 10." No. Noi tutti vediamo sempre e comunque scie, persistenti o no che siano. E poi queste percentuali come le fa? Con quali basi di giudizio? Dove sono le prove? Questo è il tuo modo di rispondere ad altra gente che azzarda dati. Bhè, per lo meno dovresti essere coerente. Non è detto che il tuo essere membro del CICAP, ti debba portare a volere prove continue dagli altri e a scrivere quello che vuoi, a tuo vantaggio.

Tanto vale anche per quest'altra frase: "...vari studi indicano la formazione di contrails vicina al 100% sopra certe quote (40.000 piedi)" frase che cozza fortemente con quanto lei detto sulle quote e le correnti d'aria.

Insomma sai che affermando tutto questo si tende a "normalizzare" completamente il fenomeno delle scie. Se le spiegazioni devono esserci che seguano almeno un filo logico e comune nonchè non contraddittorio, altrimenti si tende a dire tutto e il contrario di tutto senza che un lettore sia in grado di giudicare se quanto affermato è vero o no. Siamo qui a dare la nostra o a far riflettere un pò di gente?

Io vorrei ripetere due cose.
Ben osservando il cielo per più e più giorni si può constatare che di aerei che rilasciano scie in giorni in cui questo traffico anomalo non si presenta, non ci sono affatto. Qualcuno tra i tanti mi dirà "gli aerei non li vedi ma passano". Invece non è vero, non è affatto così. Invito chiunque a guardare attentamente. (Come ben vedete "invito" i lettori.)
Poi notate che spesso capita che questo traffico anomalo di aerei con scia al seguito è caratterizzato da un particolare: le scie cominciano appena in corrispondenza di un centro abitato per poi smettere appena fuori. Ripeto: accorgetevi di questi particolari. Queste non sono prove? Non c'è nulla di strano? Bhè allora permettetemi di dire che "non è scritto da nessuna parte" che ciò sia normale. Giudicate voi in primis.

Domanda finale riprendendo l'ottimo resoconto di Ray Milano in riferimento alle scie persistenti: "Sebbene sia dimostrato che questo tipo di scie possa persistere per diverse ore ESSE NON SVANISCONO (ritorno allo stato gassoso originario) ma NEBULIZZANO dando origine a filamenti sfrangiati che una volta riuniti ad altre scie parallele o perpendicolari si trasformano in innaturali cirrostrati."
Inoltre: "Osserviamo che dopo giorni o notti di intensa irrorazione il cielo appare completamente biancastro con un forte riverbero della luce."

Anche tutto questo è normale? Giudicate voi lettori prima di prendere come oro colato ciò che non lo è affatto.

Grazie per la lettura!

BACAB ha detto...

@ Riccardo:
i video postati da Straker dovrebbero fare perlomeno riflettere. Si può pensare sia che l'aereo passi sotto, sia che passi sopra, come tu pensi, sia che ci passi attraverso, come sembra. Il punto è comunque un altro. Quanto credi sia lontano dal cumulo quell'aereo che di passaggio? Se parliamo di quote pari a 2300-2400 metri, quanto potrà mai essere lontano l'aeromobile da quella quota? Onestamente mi pare evidente la vicinanza al cumulo. Vola più in alto di quella quota? Si, ma di quanto? Ecco dov'è il problema! Se stimiamo ad occhio abbiamo pareri diversi,ma, oggettivamente, la vicinanza non può che essere chiara.
Guarda bene il filmato e pensa bene a cosa scrivere prima di usare termini poco consoni come "sbugiardato".

Riccardo ha detto...

Sì, è vero, sbugiardare è un termine poco consono. Quello giusto è indegno tarocco.
straker ha detto sotto, non in mezzo o poco sopra. Non cercare di rivoltare la frittata.
In ogni caso, la scia è UN BEL PO' SOPRA. Basta guardare dove sono il sole e l'ombra della scia. Basta guardare la nitidezza della nuvola e quella dell'aereo. Abito a quattro chilometri dalla pista di Linate. So bene come appare un aereo a quella distanza. Cerchiamo di essere seri, per favore.

Teba ha detto...

@Gianni Comoretto: la ringrazio per avermi risposto.

Ho capito che il concetto su cui si basa un pò tuto la sua tesi è quello che mi ha dato relativa alla risposta 7 :"Le contrail sono nubi, e si formano in modo simile alle nubi. Ma le nubi sono una delle cose piu' caotiche che conosciamo".
Che è lo stesso concetto cardine su cui si basa Simone.

Con un punto di partenza come questo poi, tutto è giustificato no? :-)

Salve!

altotas ha detto...

Teba afferma:
"6)Per quale motivo allora ci sono immagini con molte nubi e fronti nuvolosi molto ampi, ma senza scie? (vedi immagini sotto)
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?AERONET_Rome_Tor_V
"

La perplessità di Teba è frutto di una valutazione soggettiva che potrebbe non avere un rigoroso riscontro scientifico, poichè invero lo stretto correlato causale delle scie non è con le nuvole, piuttosto con l'umidita relativa in quota ovvero con il vapore acqueo in quota. L'eventuale correttezza della perplessità di Teba deve quindi essere tradotta in termini scientifici, poichè le nubi non necessariamente esprimono elevate umidità alle quote idonee e in ogni caso non traducono immediatamente e precisamente i livelli di umidita relativa alle diverse quote.
E' per questo che esistono le sonde.

Ecco il mio tentativo di dimostrazione scientifica circa la legittimità della perplessità di Teba, nonchè circa l'assoluta precisione delle sonde moderne nella loro rilevazione dell'umidita relativa alle alte quote.

Immagine satellitare in cui è riportata l'ora:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/realtime/single.php?T042510950

Osservate il suggestivo cirro sulla sardegna.

Ora riportiamo i link ai valori di radiosondaggio a Cagliari, precisamente alle 6 di mattina:
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2004&MONTH=09&FROM=0706&TO=2212&STNM=16560

E alle 12:
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=europe&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2004&MONTH=09&FROM=0712&TO=2212&STNM=16560

L'immagine satellitare è stata scattata proprio fra questi due valori di radiosondaggio, precisamente alle ore 11:50 (a meno di errori di interpretazione da parte mia), orario vicino alle 14 cui risalgono i valori sonda delle 12.

Notate:

1) la perfetta correlazione degli elevati livelli di umidità relativa in quota (dopo i 6 km) con la presenza del cirro naturale (correlazione più precisa con i valori sonda delle 12, ovvero 14, che risultano piu vicini temporalmente al momento in cui è stata ricavata l'immagine satellitare).

2) la misteriosa assenza dei chilometrici cirri aviatici quali mi sarei assolutamente aspettato con dei valori cosi elevati di hr alle quote idonee (E CONSIDERATO CHE QUALCUNO SOSTIENE FATTORI DI ERRORE DELLE SONDE SINO A VALORE 2, IN QUESTO CASO, RADDOPPIANDO I VALORI AD ESEMPIO DELLE 6, OVVERO 8, DOVREI AVERE PRATICAMENTE IL PACK IN QUOTA !!! RADDOPPIANDO SINANCO I VALORI DELLE 12, OVVERO 14, DOVREI AVERE PRATICAMENTE ICEBERG AL POSTO DEI CRISTALLI DI GHIACCIO !!!)

Una dimostrazione che vi avevo promesso. Pronto ad ammettere eventuali errori, ovviamente, o interpretazioni varie, grazie.

Un ringraziamento a Teba per il contributo importante.

Cordiali saluti.

Gianni Comoretto ha detto...

Se applichiamo rigorosamente Appleman a quei sondaggi si trova che non c'e' mai la condizione per scie persistenti.
L'aria e' molto calda, per cui la temperatura fino a 9500-10.000 metri e' troppo alta. Non me ne intendo, a scommetto che le nubi sono presenti sotto a questa quota. Sopra la temperatura scende rapidamente, ma l'umidita' anche. Scie si', ma non di centinaia di km,larghe centinaia di metri. Probabilmente visibili da terra, ma non da satellite, soprattutto in un'immagine a relativamente bassa risoluzione come questa. Questo tenendo per buoni i valori delle sonde. Possono sbagliare anche per difetto.

Sulla questione di fondo, ha ragione. Non si puo' dire granche' guardando una scia sul suo essere naturale o artificiale. Sappiamo che l'80% (almeno) delle scie segue le predizioni fatte ad es. con Appleman (rivisto), ma c'e' sempre un 20% che non riusciamo a prevedere, in positivo o negativo. Oggi come 50 anni fa.

Proprio per questo basarci sopra una teoria sul "ci stanno avvelenando tutti" non ha senso. Non abbiamo E NON POSSIAMO AVERE prove che quelle scie siano differenti da contrail, vista l'enorme base di contrail "naturali" esistenti. O qualcuno si prende la briga di campionarle (e visto che sarebbero al massimo a 2000 metri non e' certo difficile) o sono accuse, letteralmente, campate in aria.

Un po' come accusare qualcuno di trasportare veleni in camion per le strade, utilizzando lievi variazioni del traffico pesante come "prova".

BACAB ha detto...

@ Riccardo
Innanzitutto io non vedo nessuna frittata. Accorgiti di quello che scrivo IO e di quello che rispondi TU. Questo partire in quarta non lo capisco.
Chi rivolta le frittate, in questo sito, non sono certo io. Nota bene.
Ora dimmi chi ti ha parlato di Straker? Io ho detto che le possibilità relative al video di Straker sono tre, non che Straker ha detto altro da quanto affermato da lui stesso.
Mah...

Proseguendo, tu hai scritto: "...la scia è UN BEL PO' SOPRA". Non ci siamo. E' sopra? Ok. Ma di quanto? Anche guardando i particolari che indichi non arriviamo da nessuna parte. L'aereo appare, NON A 2000 METRI, come hai capito purtroppo tu, ma ad una quota tutt'altro che alta! Capito? Se il cumulo si trova a 2300 metri quell'aereo da, al massimo, l'impressione di essere a 5000-6000 metri! Ok adesso? Mi vuoi dire che a quella quota è possibile la formazione di scie di condensa?

"Abito a quattro chilometri dalla pista di Linate. So bene come appare un aereo a quella distanza. Cerchiamo di essere seri, per favore."
Fossi l'unico che è in grado di sapere come appare un aereo a determinate quote! Ecco, a proposito della serietà, indicami quali strumenti utilizzi per riuscire a capire la quota di un aereo.
Grazie.

BACAB ha detto...

Riscrivo, con piccole correzioni, il post di ieri attendendo qualche riposta.

Avendo tempo a disposizione ho letto tutti quanti i 166 commenti, alcuni stranamente cancellati, e ho notato alcuni punti contraddittori sui quali vorrei, se fosse possibile, venisse fatta chiarezza.

Comoretto afferma: "...è ovvio che la tendenza alla formazione (di contrail) diminuisce con il diminuire dell'altitudine" Bene è ovvio. Sarei anche io d'accordo.
Tuttavia Simone scrive: "Non sta scritto da nessuna parte che la temperatura deve per forza scendere salendo di quota, generalmente è così, ma nulla vieta che correnti calde alzino la temperatura ad una determinata quota. Nel mare questa cosa è normale e per nulla anomala, perchè dovrebbe esserlo in aria?". Tralasciando i paragoni ben poco scientifici e per nulla oggettivi, il fatto che "non stia scritto da qualche parte" NON SIGNIFICA CHE CIO' SIA VERO. Se generalmente è vero che andando più in alto la temperatura diminuisce, la questione delle correnti calde dovrebbe essere una rarità! O no? Quante volte capita di vedere aerei volare a quote differenti e vedere uno che scia e l'altro no? Capita spesso e sta, a voi lettori, verificare quanto scrivo. Munitevi di una buona videocamera, qualora fosse possibile, e visionate voi stessi fenomeni del genere. Prendere a scatola chiusa le mie opinioni o quelle del signor Comoretto o Angioni non porta de nessuna parte. Che questo sia ben chiaro.

Proseguendo Angioni afferma: "Le temperature non significano nulla esistono correnti fredde anche d'estate o correnti calde d'inverno. Non è che se a livello del mare fa caldo deve per forza fare caldo anche a 12 km di altezza." Ciò contraddice la teoria secondo la quale d'estate il fenomeno sia molto più raro, anzi, vuol far credere (è questa la terminologia più appropriata) che le temperature SONO INSIGNIFICANTI. A voi il giudizio.

@ Simone Angioni.
Vuole delle discussioni usando il 'tu'? Bene. Dici di volere una scia filmata dall'alto? Se ti fotografo un aereo che scia dal finestrino dell'aereo nel quale viaggio, può servire a qualcosa? No, mi diresti sempre e comunque le medesime cose.
Hai scritto: "L'altissima frequenza delle scie di condensa riguarda la scia in generale, le scie persistenti sono più rare. Quindi usando numeri a caso per dare un idea: su 100 aerei 98 lasciano scie, 10 lasciano scie persistenti. Tu vedi solo quelle 10." No. Noi tutti vediamo sempre e comunque scie, persistenti o no che siano. E poi queste percentuali come le fai? Con quali basi di giudizio? Dove sono le prove? Questo è il tuo modo di rispondere ad altra gente che azzarda dati. Bhè, per lo meno dovresti essere coerente. Non è detto che il tuo essere membro del CICAP, ti debba portare a volere prove continue dagli altri e a scrivere quello che vuoi, a tuo vantaggio.

Tanto vale anche per quest'altra frase: "...vari studi indicano la formazione di contrails vicina al 100% sopra certe quote (40.000 piedi)" frase che cozza fortemente con quanto hai detto sulle quote e le correnti d'aria.

Insomma sai che affermando tutto questo si tende a "normalizzare" completamente il fenomeno delle scie. Se le spiegazioni devono esserci che seguano almeno un filo logico e comune nonchè non contraddittorio, altrimenti si tende a dire tutto e il contrario di tutto senza che un lettore sia in grado di giudicare se quanto affermato è vero o no. Siamo qui a dare la nostra o a far riflettere un pò di gente?

Io vorrei ripetere due cose.
Ben osservando il cielo per più e più giorni si può constatare che di aerei che rilasciano scie in giorni in cui questo traffico anomalo non si presenta, non ci sono affatto. Qualcuno tra i tanti mi dirà "gli aerei non li vedi ma passano". Invece non è vero, non è affatto così. Invito chiunque a guardare attentamente. (Come ben vedete "invito" i lettori.)
Poi notate che spesso capita che questo traffico anomalo di aerei con scia al seguito è caratterizzato da un particolare: le scie cominciano appena in corrispondenza di un centro abitato per poi smettere appena fuori. Ripeto: accorgetevi di questi particolari. Queste non sono prove? Non c'è nulla di strano? Bhè allora permettetemi di dire che "non è scritto da nessuna parte" che ciò sia normale. Giudicate voi in primis.

Domanda finale riprendendo l'ottimo resoconto di Ray Milano in riferimento alle scie persistenti: "Sebbene sia dimostrato che questo tipo di scie possa persistere per diverse ore ESSE NON SVANISCONO (ritorno allo stato gassoso originario) ma NEBULIZZANO dando origine a filamenti sfrangiati che una volta riuniti ad altre scie parallele o perpendicolari si trasformano in innaturali cirrostrati."
Inoltre: "Osserviamo che dopo giorni o notti di intensa irrorazione il cielo appare completamente biancastro con un forte riverbero della luce."

Anche tutto questo è normale? Giudicate voi lettori prima di prendere come oro colato ciò che non lo è affatto.

Grazie per la lettura!

BACAB ha detto...

Riccardo quei video, come anche il visionare di persona, eventi del genere, e qui accadono ogni giorno, ci lasciano capire che quegli aerei volano VERAMENTE a quote non idonee alla formazione di scie. Seppur a primo acchito l'aereo sembri attraversare il cumulo, guardando attentamente, si nota che l'aereo è al di sopra ma al massimo è ad una quota non superiore ai 600 metri. Mi sono spiegato meglio adesso? Guarda caso, inoltre, al passaggio di questi aerei a quelle quote, segue sempre la possibilità di udire il loro rombo. Che caso eh? Non dovrebbe trattarsi di una rarità udire il rombo dei motori? Qui è frequentissimo, ma non solo qui, purtroppo.

Riccardo ha detto...

Mia moglie, che è un'ottima cuoca, sostiene che una frittata si può girare solo una volta. La seconda si brucia. Ed è esattamente quello che hai fatto tu: non contento di aver maldestramente difeso la baggianata di straker (rileggiti il post), dicendo "Onestamente mi pare evidente la vicinanza al cumulo", adesso vieni a raccontarmi che "Se il cumulo si trova a 2300 metri quell'aereo da, al massimo, l'impressione di essere a 5000-6000 metri! " Vicino? Non commento neanche: ognuno tragga le conclusioni che crede sulla buona fede di chi fa simili affermazioni. 6000 metri che poi ridiventano magicamente 600, ma qui posso ammettere un errore di battitura.
In ogni caso, con una valutazione che non ho nessuna difficoltà a definire spannometrica, e che fa riferimento soprattutto alla luminosità dell'aria sotto l'aereo, io non lo collocherei sotto gli ottomila. Certo, è spannometrica: da un video come quello cosa potrei tirare fuori? Siete voi che vi ostinate a far uscire numeri precisissimi da misurazioni improponibili.
E veniamo all'altra imbecillità, quella del rumore. Rumore udibile? ah sì? in che condizioni? potenza acustica emessa? direzionalità della sorgente? temperatura dell'aria? vento? rumore di fondo? Si dà il caso che in mezzo al mare (calmo) si sentano benissimo aerei che volano a quota massima, e nel traffico di Milano non si senta neanche un F104 a due chilometri. E allora? Che razza di "stima" pensi di poter fare, col rumore?

BACAB ha detto...

Ecco Riccardo.
Vediamo: prima di tutto dì a tua moglie di farne meno di frittate in modo tale ti togli dalla testa questo termine, dato che, io, personalmente, di frittate non vedo. Poi, se proprio vuoi usare dei termini del genere, usali con chi ha scritto "baggianate" contraddittorie, lontane dall'essere valutabili come frutto di ricerche e si capisce a chi mi riferisco.
Il mio primo post è chiaro ("i video postati da Straker dovrebbero fare perlomeno riflettere. Si può pensare sia che l'aereo passi sotto, sia che passi sopra, come tu pensi, sia che ci passi attraverso, come sembra. Il punto è comunque un altro.")ma tu mi hai risposto "straker ha detto sotto, non in mezzo o poco sopra. Non cercare di rivoltare la frittata."
Chi ha detto nulla di Straker? Certo che è difficile far capire!

Vedi di ponderare le reazioni perché mi sembrano di proposito fatte in questo modo. Chissà come molta gente, qui, capisce sempre quel che vuol capire. Ma lasciamo stare.

Qui non stiamo valutando la buona fede delle persone altrimenti avrei già da un pezzo rinunciato a scrivere su questo blog, caro Riccardo.
Vuoi mettere in dubbio la mia buona fede? Se io faccio degli errori (il 6000 non diventa "magicamente" 600, a volte capita di sbagliare - vi attaccate a tutto pur di poter dire contro qualcosa?) non lo faccio volutamente.

Non sono qui a dare SPIEGAZIONI SCIENTIFICHE. Evidentemente non hai capito, o non mi sono spiegato io.

Ciò che affermo è questo: seppur a primo acchito l'aereo sembri attraversare il cumulo, guardando attentamente, si nota che l'aereo è al di sopra. Bene. La vicinanza, ti ripeto, sembra importante, dunque? Io mi chiedo: QUANTO VUOI CHE SIA LONTANO DA QUEL CUMULO L'AEREO??? Secondo me non lo è tanto. Punto.
Se proprio vogliamo esagerare diremo, purtroppo ad occhio, che al massimo, la lontananza c'è ed è stimabile attorno ai 5000-6000 metri. Ma in questo caso, lo so, non si parlerebbe di vicinanza ma più che altro lontananza. Ma a quella quota vedere scie è impossibile. Chiaro adesso? Tu non collochi l'aereo al di sotto degli 8000 metri, io sì. Seguiamo lo stesso metro di giudizio e come vedi i risultati son diversi.

Passiamo all'altra "imbecillità". Cavolo, hai un bel pò di rabbia repressa eh? Hai scritto: "Rumore udibile? ah sì? in che condizioni? potenza acustica emessa? direzionalità della sorgente? temperatura dell'aria? vento? rumore di fondo? Si dà il caso che in mezzo al mare (calmo) si sentano benissimo aerei che volano a quota massima, e nel traffico di Milano non si senta neanche un F104 a due chilometri. E allora? Che razza di "stima" pensi di poter fare, col rumore?"
E questa po-po di spiegazione da dove la tiri fuori?
Caro Riccardo, guarda bene che ho constatato più volte che questo che stai affermando non è vero.
A volte mi capita di essere in luoghi silenziosissimi, di vedere aerei volare a quote canoniche e non udire un bel niente. O di essere nel centro del mio paese, molto caotico, e di sentire comunque, e ciò avviene SPESSO, aerei volare e vederli anche, con tanto di scia sempre. Ciò è ben visibile e constatabile. Non sei d'accordo con me? Non importa. Saranno i lettori a giudicare.

Che razza di stima credo di fare con il rumore? Aereo ben visibile, rombo ben udibile = quote non canoniche. E ti ripeto che ciò che affermo io è valutabile allo stesso modo per quanto affermi tu. Sempre che tu sia in grado di capire il mio ragionamento e di non CARPIRE ALTRO per arrivare, ANCORA UNA VOLTA, a tue conclusioni con tanto di bei termini al seguito.

P.S.: "Siete voi..."? Voi chi? Mi dai del Voi o pensi che faccia parte di qualche setta anti-riccardo-comoretto? Ma per piacere...datti una calmata. :)

altotas ha detto...

Gianni Comoretto afferma:
"Se applichiamo rigorosamente Appleman a quei sondaggi si trova che non c'e' mai la condizione per scie persistenti."

No.
A 11814 metri di quota, con una temperatura di -57.7°C e il 53% di umidita relativa, siamo sovrasaturi al ghiaccio anche solo applicando il 5% di errore canonico dichiarato dal produttore. E sappiamo bene che i voli intercontinentali sorvolano anche a quelle quote, 39000 piedi.

Gianni Comoretto:
"L'aria e' molto calda, per cui la temperatura fino a 9500-10.000 metri e' troppo alta. Non me ne intendo, a scommetto che le nubi sono presenti sotto a questa quota."

Non è necessario essere degli esperti, basta leggere le sonde per capire la quota delle nubi.

Gianni Comoretto:
"Sopra la temperatura scende rapidamente, ma l'umidita' anche. Scie si', ma non di centinaia di km,larghe centinaia di metri."

No. L'umidita poi risale, come ho spiegato sopra.
In ogni caso siamo abituati ad osservare scie chilometriche ed immortali per valori di umidita relativa del 20-30 percento. Quindi non comprendo il significato di tali parole. La fisica è fisica, se vale in un senso deve valere anche nell'altro.

Gianni Comoretto:
"Probabilmente visibili da terra, ma non da satellite, soprattutto in un'immagine a relativamente bassa risoluzione come questa."

L'immagine originaria era quella di Teba, io ho poi linkato l'immagine scadente in cui si vedeva l'ora di acquisizione dell'immagine, per far vedere questo dato. Nell'immagine definita non si vedono scie, e credo, vista la posizione più bassa del cirro rispetto ad ipotetiche scie (come da lei correttamente sostenuto), che sarebbe stato molto più difficoltoso vedere le scie dal basso più che dall'alto con il satellitare.

Gianni Comoretto:
"Questo tenendo per buoni i valori delle sonde. Possono sbagliare anche per difetto."

Le sonde sono precise, e gli errori sono trascurabili, in un senso e nell'altro, punto.
In ogni caso la tendenza a sovrastimare l'umidita è piu tipica delle rilevazioni notture e mattutine, laddove le misurazioni a mezzodì soffrono di errori di sottostima, come detto trascurabili.

Cordiali saluti.

Gianni Comoretto ha detto...

@altotas:
il sondaggio mostra umidita' relative del 38% TRANNE in un unico punto in cui "salta" al 53. Puo' aver incontrato uno strato di aria umida, molto stretto, o semplicemente aver letto male in quelle condizioni. Sul resto d'Italia l'umidità a quelle quote era bassissima, 12-15% a Pratica di Mare, 30-38% a Trapani, 9% a Brindisi.

E ripeto, il fenomeno è complesso e le condizioni perché si verifichi sono tutto fuorché capite al 100%. Ci sono situazioni in cui le contais secondo Appleman dovrebbero formarsi, e non si formano, e viceversa. E sono un bel po', da quel che ho capito leggendomi la letteratura scientifica, diciamo un 10-20% dei casi.

Comunque non vedo dove volete arrivare. Se ci sono condizioni di sovrasaturazione di ghiaccio (diverso dal "se misuro quelle condizioni") il fenomeno che le leggi della fisica prevedono non si verifica?

Cioè che le scie NON SI FORMANO? E nel 1950, Appleman, prevedendo che ci sarebbero stati gli irroratori, scrive un documento in cui studia un fenomeno inesistente? Nei decenni successivi i vari studiosi di contrail han fatto lo stesso? Le foto satellitari degli anni 70 con scie di 500 km sono taroccate?

@bacab sul primo filmato di Straker.
A me sembra evidente che la scia è a una quota molto differente, la scia è ferma rispetto alle nubi che la circondano e il cumulo si muove in modo rigido, e velocemente. E' chiaro fanno parte di due masse d'aria belle grosse, e separate in quota. Poi se si tratta di 300, 6000, o 12000 metri non è possibile stabilirlo, ma anche a me sembra proprio MOLTO alto.

Sui commenti cancellati. Sono stati cancellati dai rispettivi autori. Mi arrivano comunque in copia, e confermo si tratta quasi sempre di commenti poi corretti, di cui l'autore ha cancellato la versione che non lo soddisfava. Al contrario che in altri blog, non censuro chi, a mio parere, disinforma.

altotas ha detto...

Gianni Comoretto:
"il sondaggio mostra umidita' relative del 38% TRANNE in un unico punto in cui "salta" al 53. Puo' aver incontrato uno strato di aria umida, molto stretto, o semplicemente aver letto male in quelle condizioni. Sul resto d'Italia l'umidità a quelle quote era bassissima, 12-15% a Pratica di Mare, 30-38% a Trapani, 9% a Brindisi."

Mi dispiace dottor Comoretto, ma un professore di meteorologia le avrebbe restituito il libretto invitandola a riprovare nella sessione di esami successiva.

Siamo seri dottor Comoretto. Io non voglio accusare nessuno nè azzardare ipotesi, mi limito ai dati. Se non sappiamo ragionare sui dati, figuriamoci sulle eventuali ipotesi.

Alle 8 di mattina (sondaggi delle 6) riscontriamo a quota 11460 -55.5°C e il 54% di umidita relativa; a 11633 riscontriamo -56.5°C e il 59% di umidita relativa (FRANCAMENTE SOVRASATURA);

inoltre i valori di umidita relativa alle quote appena piu basse e appena piu alte oscillano fra i 40 e i 45
NOTA BENE: 45% di HR a -61.7°C,TEMPERATURA MOLTO RIGIDA !

SOLO FRONTI MASSICCI DI VAPORE RESISTONO A QUELLE TEMPERATURE, ALTRO CHE ROBA PASSEGGERA.

E infatti ...

Alle 14 (sonde delle 12) i sondaggi davano il 53% a 11814 metri di quota con temperatura -57.7°C, il 38% a 11316 e il 39% a 12306 a -61°C (DOPO 6 ORE L'UMIDITA REGGE A QUELLE TEMPERATURE RIGIDE, ALTRO CHE PASSEGGERO), valori assolutamente e del tutto simili a quelli delle 8 di mattina, appena appena diminuiti poichè il fronte vaporoso ha cominciato a condensare verso il basso ! Abbiamo sempre questo tipo di schema, il vapore sale in quota e poi condensa in basso apportando eventualmente precipitazioni e fronti nuvolosi a bassa quota.

ERGO: dalle 8 alle 14 ci passano ben 6 ore, in cui i valori di umidita relativa alle quote comprese fra 11 e 12 km sono rimasti pressochè costanti e A SOVRASATURAZIONE RISPETTO AL GHIACCIO.

Considerando che per valori di hr molto molto inferiori abbiamo sempre assistito a scie persistenti ore, considerando che avete sempre sostenuto che per temperature basse le sonde danno errori fino a fattore 2, ammettendo che fra gli 11 e i 12 km il traffico aereo non sia cosi intenso come a quote inferiori, allo stesso modo mi/vi chiedo:
possibile che in tutte quelle ore non sia passato manco un aereo a quelle quote rilasciando una scia che avrebbe potuto persistere come minimo per le 6 ore DI SOVRASATURAZIONE da noi considerate ?

Tutti gli aerei che si fossero trovati a transitare a quota 11.500 circa fra le 8 di mattina e le 11.50, ora di acquisizione dell'immagine satellitare (quindi 3 ore), avrebbero dovuto rilasciare una scia persistente ore, quindi rilevabile dall'immagine satellitare. L'immagine satellitare avrebbe dovuto rilevare tutte le scie passate a quella quota in 3 ore, spostate di qualche km, solidalmente con il fronte vaporoso.

Ma non è finita qui.
I dati sono ancora più significativi di quanto ci si potesse aspettare.

Consideriamo i valori alle 00:00 del 7 settembre 2004. A quota 9654, temp -41 abbiamo 75% di umidita relativa. A quota 10520 temp -49 umidita relativa 56%.
Questo vuol dire che il fronte di vapore sovrasaturo al ghiaccio era già presente durante la notte (-41°C con HR 75% siamo abbondamente sovrasaturi, cosi pure siamo a saturazione a 10.500)e pergiunta alle quote più trafficate.

In definitiva siamo di fronte a una regione sovrasatura al ghiaccio che in un continuum di evoluzione della durata di circa 12 ore si solleva lentamente dai 9-10 km agli 11-12 di quota.

12 ORE DI SOVRASATURAZIONE AL GHIACCIO ALLE QUOTE IDONEE AL VOLO AEREO E NEANCHE UN RESIDUO DI SCIA PERSISTENTE ! EPPURE LA NASA AFFERMA CHE POSSONO DURARE GIORNI !

ALTRO CHE STRATO D'ARIA UMIDO MOLTO STRETTO DI PASSAGGIO, DOTTOR COMORETTO ! ALTRO CHE LA SONDA DEVE AVER LETTO MALE !

I DATI DELLE SONDE VANNO LETTI CON INTELLIGENZA E IO MI SFORZO DI FARLO, MAGARI SENZA SUCCESSO, MA ALMENO MI SFORZO. LA VOSTRA SUPERFICIALITA' DI LETTURA NON VI RENDE ONORE, MI CREDA, A PRESCINDERE DAL DISCORSO SCIE.

Saluti cordiali.

Gianni Comoretto ha detto...

Mi sono limitato a notare che, indipendentemente da quanto e' successo PRIMA, al momento della foto la situazione era di abbondante sottosaturazione rispetto al ghiaccio in tutta la regione del Mediterraneo.
Una scia formatasi in precedenza si sarebbe quindi rapidamente dissolta. La fisica dice questo.

Comunque i dati non mi tornano. Alle 6:00 ho sovrasaturazione solo a 11460 metri (-55.5, 54% RH, marginale). Ho marginale sovrasaturazione anche a 9500 metri, ma a quelle quote e temperature il criterio di Appleman prevede formazione di scie solo per umidità > 95%. A Trapani alle 6 ho HR sotto il 40%. Nel Nord Italia sotto il 13%. La situazione è quindi tutt'altro che omogenea, spazialmente e temporalmente. C'e' umidità in alcune zone intorno ai 9500 metri, ma con temperature relativamente alte e alle 12 abbondantemente sottosaturata rispetto al ghiaccio. A quote più alte, praticamente in tutto il Mediterraneo e in tutte le 12 ore precedenti, siamo in sottosaturazione anche consistente. Non ho fatto ipotesi sul perché di questo quadro, perché non sono un meteorologo.

Che le scie (persistenti anche per giorni, se le condizioni di sovrasaturazione permangono) in condizioni di sovrasaturazione a bassa temperatura si formino e' un FATTO, verificato infinite volte. Negarlo non ha semplicemente senso.

In base a che discorso fantascientifico un aereo SOPPRIMEREBBE la formazione di una contrail? Se sa come si fa, venda il brevetto, interesserebbe a moltissima gente, le contrail sono una jattatura per i militari, e nei voli civili si parla seriamente di diminuire la quota di volo per ridurle, in quanto hanno un piccolo ma non trascurabile effetto climalterante.

Riccardo ha detto...

Non mi sembra il caso di rispondere ulteriormente alle osservazioni di Bacab, con questi aerei che volano sopra, sotto, in mezzo a qualunque tipo di nuvola. La dimostrazione che quell'aereo stava sopra e non sotto alla nuvola è stata data, e, Bacab, mi dispiace, ma alle tue osservazioni soggettive non è possibile dare alcun peso. Passami delle foto ben fatte (in formato RAW, non compresso, con tutti i dati di obiettivo e sensore) e dei dati fonometrici comme il faut e poi, se riusciamo ad identificare l'aereo, potremo anche discutere. Anche perché qui a Milano mi dispiace ma di aerei con scie a bassa quota non se ne vedono, quindi io di dati miei non ne ho.
Intanto però mi piacerebbe introdurre un altro argomento che mi sta a cuore, e che è il seguente: sareste così gentili da farci partecipi della vostra scienza per quanto concerne ciò che esce dagli aerei? Già, perché c'è un piccolo ma sostanziale problema: appare evidente in tutte le fotografie, anche in quelle più confuse che posta il vostro alfiere (guarda Bacab che sono capace anch'io di leggere i tuoi interventi sul suo blog, ed è per questo che vi accomuno in una setta il cui scopo è, nel migliore dei casi, quello di auto-imbrogliarvi), dicevo, anche in quelle più confuse appare chiaro che ciò che esce dai motori ha un indice di rifrazione molto, ma molto prossimo a quello dell'aria. Indice di rifrazione che poi cambia improvvisamente, rendendo visibile la scia. Non dico altro: voglio vedere che risposte mi arrivano.

BACAB ha detto...

Complimenti per l'interesse riguardo il "nostro alfiere".
Sarebbe molto più interessante sapere perché ti dedichi a questo problema, o come lo vuoi chiamare, se non ci vedi nulla di strano. Io di stranezze ne noto tante. Tu nessuna. Il mio interesse è lecito e come noterai ho postato una nota su delle contraddizioni a cui non ho avuto risposta alcuna.

Facciamo parte di una "setta il cui scopo è, nel migliore dei casi, quello di auto-imbrogliarci"...cavolo, hai a che fare con dei malati mentali e ci stai a guardare con tanto impegno? :)
Quanta benevolenza! Ma grazie!:)

Il tuo invito a postare foto non può che essere accolto.

Chiudo restituendoti la frase: "mi dispiace, ma alle tue osservazioni soggettive non è possibile dare alcun peso"...sappi che ciò vale anche per le tue osservazioni.

Riccardo ha detto...

Come ho detto molte volte, di voi non mi interessa un bel niente. Mi interessano quelli che potrebbero cascare nell'imbroglio.

Ovviamente, alla mia domanda nessuna risposta, vero?

altotas ha detto...

Dottor Comoretto,
quindi lei considera le sonde uno strumento altamente preciso, giusto ?
Nonchè lei considera i criteri di Appleman modificati anch'essi precisissimi, vero ?

Dal suo ultimo post non si può interpretare diversamente. Ma vorrei la conferma. Vorrei conferma che lei considera pura balordaggine attribuire alle sonde, per basse temperature, un fattore di errore 2:
un fattore di errore 2 significa moltiplicare per due il valore di umidita. Ad esempio lei ha affermato che il 53% di hr alla temperatura data è appena appena a saturazione, ma sulla base delle informazioni propagandate da taluni (non faccio nick) quel valore di 53 si trasformerebbe in 106% di umidita relativa.

Poi mi permetta un appunto. Guardare i radiosondaggi delle stazioni meteo che non sono state ancora (ammesso che lo saranno) investite dal fronte vaporoso, è semplicemente ridicolo. La massa d'aria carica di vapore che ha determinato la sovrasaturazione al ghiaccio e il conseguente fronte nuvoloso come da immagine satellitare potrebbe aver determinato una precipitazione con esaurimento del vapore prima di giungere alle stazioni meteo i cui valori di radiosonda lei ha citato.
Mi sembra un concetto elementare, mi scusi se mi permetto.

E' proprio un peccato che non ci siano meteorologi con cui confrontarsi.

Saluti cordiali.

BACAB ha detto...

"Mi interessano quelli che potrebbero cascare nell'imbroglio..." Imbroglio? Chi c'è Wanna Marchi tra i sostenitori? O il mago Do Nascimiento? Vendono sali contro le scie chimiche? Come se una persona che firmasse la petizione fosse stata gabbata. Perseveri nell'usare termini poco appropriati. Fai pure.

La tua domanda è pressoché inutile dato che stabilire cosa viene rilasciato è molto difficile, e lo sai. Molte sono ipotesi e fanno fede su risultati di analisi di acqua piovana e terreno...e poi dimmi: come puoi tu sapere cosa avviene rilasciando bario, alluminio, e altre sostanze di cui è complicatissimo sapere quale sarebbe il loro effetto visivo, in atmosfera? Come sapere cosa, realmente, viene rilasciato e in che modo? Ti ripeto: le tue opinioni valgono quanto le mie.

Piuttosto, al mio post sulle contraddizioni dov'è la risposta?

Riccardo ha detto...

Vendono sali contro le scie chimiche?
Eh, temo proprio di sì... e a che prezzi! Questo senza contare i libri, le apparizioni in TV e le altre cose che certamente non fanno gratis, e l'allarme e la preoccupazione che generano.

Dal tuo post:
stabilire cosa viene rilasciato è molto difficile
Due righe dopo:
come puoi tu sapere cosa avviene rilasciando bario, alluminio, e altre sostanze di cui è complicatissimo sapere quale sarebbe il loro effetto visivo, in atmosfera?(*)
Subito dopo:
Come sapere cosa, realmente, viene rilasciato e in che modo?
Contraddizioni? Chi ha parlato di contraddizioni?

L'antico modo di dire di mia nonna, "andate a scopare il mare!" mi sembra singolarmente appropriato.

(*) Basta provare, no?

Gianni Comoretto ha detto...

Non ho detto che considero le sonde uno strumento preciso. Sono possibili errori, talvolta anche grossi, ad alte quote. E' lei che mi mette in bocca che le sonde sbaglino SEMPRE di un fattore 2 per difetto, quindi se segnano 50 allora è 100.
Lo stesso per Appleman. Ci azzecca spesso, talvolta sbaglia. Questa volta ci azzecca alla grande, direi.

Non so che fine abbia fatto il fronte (se esisteva alle 6) al momento della foto da satellite, non mi azzardo in un terreno che non è il mio. Ci vorrebbe un meteorologo, ma guarda caso tutti quelli che conosco quando sentono parlare di scie chimiche scappano dicendo che "hanno già dato" (la loro quota di pazienti spiegazioni a tesi assurde, del tutto inutili a convincere chi le proponeva senza sapere di che parlava).

Per Bacab.
Un imbroglio non presuppone una volontà di fregare pecuniarmente il prossimo. Quella semmai sarebbe una truffa.

Del resto io mi ritrovo in una lista di venduti alla CIA, mr Jones da' per scontato io sia pagato, ho ricevuto per mail inviti a morire in modo rapido e possibilmente atroce assieme ai miei figli, e tra queste risposte c'è un'illazione al fatto che Attivissimo avrebbe ricchi conti a Lugano. Straker continua a ripetere che io sono "parte integrante del processo di affossamento della verità" (starei quantomeno mentendo deliberatamente in una questione che include un tentato genocidio). Ho notato le differenze di stile di altri commentatori, che apprezzo molto.

Io (o Riccardo) non paragono nessuno a Vanna Marchi. Ma altri qui si'.

Gianni Comoretto ha detto...

Ho fatto vedere a un geologo le vostre analisi. In particolare una di Straker con alti contenuti di SiO2. Non si teneva la pancia dalle risate.
Idem per le "alte concentrazioni di alluminio", mi ha ricordato che i minerali della crosta sono detti "sialici", da Si e Al.
Il bario è decisamente più raro, ma mica poi tanto, le concentrazioni trovate non sono indicative neppure di inquinamento industriale.

Sui mineralogrammi ho già detto. Non servono neppure per trovare esposizioni professionali, ma anche lo fossero con i valori trovati non ci sarebbe niente di anomalo. Sicuramente niente di compatibile con migliaia di tonnellate di bario ed alluminio rilasciate tutti i giorni in atmosfera sopra di noi, dovremmo essere tutti coperti di polverina argentata.

P.P.S. In effetti dopo aver visto i siti indicati da Riccardo capisco i riferimenti vanna-marchiani. Diciamo che non accuso nessuno dei presenti di lucrarci. Fino a prova contraria (e con responsabilità individuale, senza generalizzare).

Giuliano47 ha detto...

¨Sui mineralogrammi ho già detto. Non servono neppure per trovare esposizioni professionali¨.

Pero' su sciechimiche.org vengono raccomandati:
http://tinyurl.com/6a5vu6

al costo di 150 Euro
http://www.mineral-test-sas.com/effettuare_test.htm

BACAB ha detto...

Questo vuol dire, evidentemente, Riccardo, pensare che qualcuno sia in malafede. Del resto il tuo modo di scrivere è sempre improntato su questo aspetto. Non credo sia corretto parlare di ChemBuster generalizzando come fai tu e come vedi, se hai notato, è possibile anche costruire da sé un aggeggio del genere. Non ci vedo alcun imbroglio. E dunque tu ti prodighi affinché la gente non compri un libro o non si costruisca o compra un Chem Buster? Tutto qua? Nient'altro? E questo sarebbe il tuo interesse per il problema? Hai per caso problemi irrisolti che sfoghi attraverso il web? Sai com'è, dopo tante battute ad effetto che scrivi ti rispondo anche io allo stesso modo, signor saccente.

Io ho citato due elementi che vengono spesso citati riferendosi alle scie chimiche e rientrano nel "molte sono ipotesi". Ci fai o ci sei? Nel tuo solito stile vai a riprendere frasi per creare "frittate", termine a te molto caro, quando alla fine non c'è nulla di rigirato. E poi saremmo NOI a far finire i discorsi in modi poco educati. Con tipi come te è già una fortuna scambiare un numero di post in maniera civile come ho fatto io.

Replicando alla tua frase da 3' media ti inviterei a regalare la focacce a qualche tuo amico. Probabilmente riusciresti meglio nell'intento.

*Basta provare, no? Bene. Vuoi provare tu se hai i mezzi?

E' proprio vero: ognuno vede ciò che vuol vedere...vero Riccardo?

Riccardo ha detto...

Oh, bravo, vedo che ci sei arrivato finalmente. Io credo che molti siano in malafede. E TU sei uno di quelli, altrimenti non scriveresti Secondo me il CICAP sta facendo un errore madornale nell'immischiarsi nella questione scie chimiche. Se ne accorgeranno presto i beoti! Basterebbe una persona ben informata, ad ogni loro inutile conferenza, ad incastrarli e a far capire la verità.
Il paranormale con le scie chimiche ha attinenza zero, dunque la loro malafede e volontà di sparare stronzate è più che manifesta. E se questo è il principio e se Angioni ha scritto tutto e il contrario di tutto per disinformare, allora sappiamo già cosa aspettarci. Il problema non è nostro o della gente, ma presto sarà il loro. Loro non sanno cosa gli aspetta.

Ti rigiro anche il "ci sei o ci fai?", perché uno che scrive Tuttavia, stando a dati ufficiali i voli civili internazionali sono in costante calo a causa di vari fattori tra cui il caro-petrolio. Cito da 'Il Sole 24 Ore': "...il rallentamento della crescita della domanda prosegue con la flessione cominciata a dicembre scorso, quando la stretta creditizia negli Usa ha cominciato ad avere un impatto sulle compagnie aeree." inferendo da questo che c'è stata una diminuzione dei voli civili molto probabilmente ci è.
E' inutile che tu venga su questo blog a fare l'educatino, e ad accusare gli altri di "saccenza". Troll sei, e troll rimani. E con questo la nostra conversazione è chiusa.
Mi scuso con il proprietario di ques blog per il tono un po' acceso, ma quando me le tirano fuori...

BACAB ha detto...

Io posso anche pensare (è un mio diritto o no?-posta anche la data in cui ho fatto quel commento) che quelli del CICAP siano in malafede e, come avrai notato (o forse fingi di non vedere) ho postato un commento dove le contraddizioni di Angioni sono ben chiare. Qualcosa da dire? Quanti anni anni hai 40 o 15? :) Messo alle strette ricorri a questo, eh? :)

Come puoi ben notare io non pensavo che tu fossi in malafede e né penso che altre persone che tu hai citato lo fossero. Tu, e guarda i tuoi post, sei solo in grado di fare attacchi ad-personam e non di discutere.
Vuoi una discussione seria? Poniti in maniera garbata e l'avrai.
La questione è complessa, i punti oscuri ci sono, se non lo sai, e dunque uno può pensare ciò che vuole.
Sempre se riesci a capire e non a capire, come tuo solito, altro.
Sei un pò troppo infantile per la tua età, vuoi sempre l'ultima parola e vuoi sempre aver ragione. Appena trovi qualcuno in grado di reggere il confronto ti inventi frittate o scappi via.
Hai chiuso la conversazione? Menomale direi! La tua incapacità di tenere alte le discussioni non è che un tuo difetto.

P.S. Siamo su internet, caro Riccardo, le responsabilità di quello che scrivo e la visibilità dei commenti sono cose di cui sono molto consapevole. Ciò non toglie che si possa pensare che un fenomeno esista o che un ente non dica la verità e, nonostante ciò, non imbastire un dialogo per confrontarsi. Io, al tuo contrario, non faccio il saccente. Il tuo comportamento non porta da nessuna parte.

BACAB ha detto...

Ho scritto nel blog si Straker che
L'AUMENTO E' SPROPOSITATO. Capisci o no? Se c'è un CALO DELLA CRESCITA significa che la crescita è minima, dunque io, personalmente, vedo molti ma molti più aerei rispetto lo scorso anno. Se la crescita è minima tutto questo traffico aereo non lo capisco e giungo a MIE conclusioni! Capisci o devo tradurti in qualche altra lingua?
Se poi tu giungi a TUE conclusioni, leggendomi, il problema è tuo.

Io ho la libertà di porre quesiti, leggere, informarmi e farmi un idea.
Io vedo il problema delle scie chimiche come una realtà e sino a quando non sarà fatta chiarezza resterò della mia idea.

Vedi di prendere, da oggi in poi, i confronti in maniera più pacata, e non prenderla come una questione solo personale.
Certo non dovrei essere io a dirtelo data la mia giovane età, ma questo è il consiglio che mi verrebbe da darti.
Non fai belle figure in questo modo.

francesco ha detto...

Ma che si perde ancora tempo a fare a cercare di instillare la ragione in questi personaggi qua?

ok che il cicap in quanto vende "corsi" e gadgets vari è un po' di pubblicità e soldi non guastano mai, ma perchè non la fate semplicemente finita?

tanto questi altro che "scienzati", a me sembrano dei personaggi della televisione

Mineralogramma ha detto...

Mi ha chiesto un amico di sottolineare qui una cosa che gli ho detto ieri:

si dice qui che il mineralogramma è un test "ridicolo" e "non concludente" ecc..ecc..

Peccato solo che io lavori in un sert di una asl del milanese, e con i mineralogrammi ci si manda pure in GALERA la gente, o gli si toglie la patente.

In quanto è proprio il mineralogramma, il test sul capello, che viene fatto per identificare le tossicodipendenze a lungo termine, in quanto il test sull'urina e sul sangue è di durata brevissima ai fini dello scopo.

Il mineralogramma invece rileva ad esempio anche una singola esposizione alla cocaina, nell'arco di tutta la durata della vita del capello del soggetto.


Quindi poche cose, sono tutte mendacità quelle che avete scritto.


Poi voglio permettermi una piccola nota personale sul signor comoretto:

1) Lei è un fisico, quindi che parla a fare di mineralogrammi?

2) Lei è un dipendente STATALE, in quanto statale è pagato pure con i MIEI SOLDI.

pertanto se ne stia a LAVORARE al posto di perdere tempo a scrivere post inutili.


Saluti.

:: Straker :: ha detto...

Riccardo ha detto...

Vendono sali contro le scie chimiche?
Eh, temo proprio di sì... e a che prezzi! Questo senza contare i libri, le apparizioni in TV e le altre cose che certamente non fanno gratis, e l'allarme e la preoccupazione che generano.



Ne sei certo Riccardo? Questa, a casa mia, si chiama calunnia e diffamazione. prima di sparare cazzate, ti prego di fare due verifiche, altrimenti risparmiaci queste infamie.

Ribadisco il concetto: tutti gli interventi sino ad ora fatti in TV e radio sono stati interamente senza alcun compenso e spesso anche il viaggio è stato a mie spese. OK?

:: Straker :: ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
:: Straker :: ha detto...

Comoretto, le analisi mostrate ed eseguite dal CNR erano tutte dell'acqua piovana. Per favore, torna a guardare le stelle e dì ai tuoi amici "esperti" di pulirsi il muso prima di sparare cazzate a vanvera.

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