giovedì 28 giugno 2012

Innaffiare a microonde

In rete si trova di tutto sulla pericolosità dei forni a microonde. Sarebbero stati inventati dai nazisti, e farebbero di tutto e di più al cibo. Incluso "denaturare le proteine" (che in italiano si traduce con "cuocere").

Ma questa mi era sfuggita. Circola in rete, soprattutto per e-mail, un "esperimento" in cui una signora ha innaffiato per 10 giorni due piantine, rispettivamente con acqua bollita in un bollitore e in un microonde. Ho ripescato l'originale in rete, e riporto la foto finale dell'esperimento.
 
Insomma, peggio del diserbante.  Il post originale è molto scarno, si limita a descrivere l'esperimento, ma nei testi delle mail si aggiungono particolari, nelle migliori tradizioni delle leggende metropolitane, come studi scientifico, o che l'esperimento sarebbe stato ripetuto con successo dal solito cugino. Il microonde avrebbe alterato "l'energia" dell'acqua, e il cibo cotto con il microonde diverrebbe un potente veleno, che le cellule dell'organismo non san riconoscere e combattere.

La cosa mi ha incuriosito. L'esperimento è semplicissimo, e ci si mette poco a ripeterlo. Ma una ricerca su google per "microwave water plants" ritrova sempre il solito racconto e le stesse foto, e dove sono possibili commenti la gente si scanna tra chi dice "prova anche tu per vedere che è vero" e chi "prova per vedere che è falso", ma non sono molti a provare davvero. Qualcuno però lo ha fatto, con sempre il solito risultato: nessuna differenza tra le due piante.

Qualcuno ha fatto di meglio.  Ho trovato in questo blog una ripetizione dell'esperimento, con tre esemplari per ciascuna di tre piante diverse, innaffiati con acqua normale, bollita a gas, e bollita a microonde. Ancora, nessuna differenza. Un intero blog è stato dedicato a numerosi esperimenti con acqua a microonde, ancora senza nessuna differenza rispetto ad acqua bollita o di rubinetto. Sono arrivato in ritardo, ma toccare con mano è sempre meglio che cercare in rete.

Ovviamente saranno tutti pagati dalla potente lobby dei forni a microonde, per cui ho voluto provare anch'io. Ho preso due piantine di rosmarino (il 16 giugno) e le ho piantate in due vasetti identici, messi sul balcone. Di questa stagione non ho particolare voglia di bollire acqua, per cui il controllo l'ho fatto solo con normale acqua di rubinetto. L'acqua è stata conservata in due bottiglie di PET identiche, tenute sempre accanto.

qui le piante sono riprese al terzo giorno di innaffiatura

quinto giorno

Settimo giorno
Dodicesimo giorno
Direi che non si nota nessuna differenza.

Insomma, direi che la cosa si può tranquillamente classificare come bufala. Credo che l'esperimento originale sia stato fatto, e semplicemente una della due piante non ha attecchito, o forse la plastica della tazza in cui è stata bollita l'acqua ha rilasciato qualcosa, ma le microonde non c'entrano nulla. Se non ci credete, provate anche voi. Cosa che nessuno di quelli che mi ha passato la mail ha pensato di fare.

Concludendo. Questa prova, come i due esperimenti citati sopra, non farà fare una piega ai "credenti". Una singola prova a favore delle tue convinzioni diventa la prova, mille prove contrarie non ti convinceranno, occorre provare più a lungo, con piante differenti, eccetera. Pazienza, io continuo ad usare il microonde, con un po' più di tranquillità.

18 commenti:

brain_use ha detto...

Quello che mi stupisce sempre, di queste bufale conclamate, è proprio la disponibilità di tanta gente a crederci "a priori".

Homo sapiens sapiens?
Sarà.

nefaristo ha detto...

Però..gli agricoltori che usano diserbanti avrebbero un bel vantaggio. Prima della semina innaffi con economica "acqua velenosa".
Comunque qui alla bufala è "allegato" un esperimento ripetibile ed è presente il concetto di controllo! Questo pone la bufala al di sopra della media, direi.

Anonimo ha detto...

secondo me la spiegazione è semplicissima:
hanno scaldato l'acqua con le microonde fino all'ebollizione e poi l'hanno usata così, senza farla raffreddare...un diserbante abbastanza efficace

Anonimo ha detto...

Ma non e' forse vero che i prioni (patogeni) altro non sono che proteine le cui molecole sono semplicemente disposte nello spazio in modo diverso dalle corrispettive (molecolarmente identiche) proteine non-patogene? ... l'atteggiamento che spinge a scartare A PRIORI la possibilita' che l'esposizione alle microonde del cibo ne alteri la disposizione spaziale delle molecole in modo esizialmente diverso da quello indotto dal fonti di calore esterne non mi sembra molto "scientifico". Prima di scartarlo, siccome si tratta di un'ipotesi valida come un'altra, occorrerebbe, secondo il metodo scientifico galileiano, DIMOSTRARE che cio' non accada. Ovviamente, occorre altresi' dimostrare che cio' accade (o almeno una delle due ipotesi, in modo da escludere l'altra no). Certi "scienziati" sembrano favorire un approccio alle scienze naturali di questo tipo: "toh guarda che scherzetto mi combina Madre Natura... e' ripetibilie? NI E' previsto dal mio modello/paradigma? (Mai letto Kuhn?) NO... se non e' previsto dal mio modello allora vuol dire che NON ESISTE! E prendono pure lo stipendio a fine mese!

Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo:

forse non ha capito bene una cosa fondamentale: se fai un'ipotesi sei TU che devi dimostrare sia vera, non gli altri che devono dimostrare sia falsa.
Di ipotesi posso farne a milioni: e quindi chi le fa puo' sempre avanzarne di nuove e chi dovrebbe dimostrarne la falsità lavorare 48 ore al giorno per corre loro dietro. Ottimo metodo per demonizzare qualcosa, QUALSIASI cosa, basta fare ipotesi a raffica SOLO su quello.

Nel caso specifico: le microonde alterano la struttura terziaria delle proteine? Sì, si chiama "cottura", lo fa il calore. Non lo fanno le microonde per i fatti loro. Kuhn non c'entra, nel momento in cui si vede che le microonde hanno quell'effetto si può ragionarci sopra, altrimenti è semplicemente un'ipotesi sballata. Non è "un'ipotesi come un'altra".

E ipotesi ballata per ipotesi sballata, se ipotizzo che la verdura biologica sia cancerogena, per qualche motivo sconosciuto, tu sei tenuto a dimostrare il contrario? O l'alimentazione vegan, o la cottura sul fornello tradizionale, o in pentole di coccio, o fare jogginig, o la pratica dello yoga, o una qualsiasi delle cose che fai tu durante la giornata? Occorre verificare tutto? Bada bene che NON vale il "si è sempre fatto" o "ovviamente questo non può far male", un sacco di cose che si sono sempre fatte sono parecchio pericolose.

All'altro anonimo: ovviamente l'acqua viene fatta raffreddare, ipotesi sballate sì ma proprio fessi no.

fardiconto ha detto...

Questa roba si iscrive nel solco della "teiera celeste". Voliamo solo un po più bassi.

Una delle radici del problema è, credo, il concetto di ripetibilità degli esperimenti. Se esegui una misura, come fai a capire che è significativa? La prima regola è ripeterla, magari cercando di indurre qualche alterazione nell'arrangiamento sperimentale, per valutarne gli effetti.

Se questi signori avessero tenuto a mente questi accorgimenti elementari, non si sarebbero mai affidati ad un singolo test isolato.....

Gianni Comoretto ha detto...

È arrivato il commento di un anonimo, che pero' non compare qui. Per cui lo inoltro io:

Lei scrive: "forse non ha capito bene una cosa fondamentale: se fai un'ipotesi sei TU che devi dimostrare sia vera, non gli altri che devono dimostrare sia falsa." Allora, spero converra' con me che anche la sua ipotesi, quella cioe' che la cottura a microonde NON FACCIA MALE e', come la mia, tutta da dimostrare. Ergo, nell'assumere a priori, senza averlo dimostrato, che la cottura a microonde non faccia male, Lei compie lo stesso errore scientifico che io compio nell'assumere, senza averlo dimostrato, che invece FACCIA MALE. Mi sbaglio? Faccio appello preventivo alla Sua onesta' intellettuale...

Gianni Comoretto ha detto...

E rispondo.

Il problema dell'affermazione "La cosa X non fa male" è che è indimostrabile. È una "teiera cosmica" di Russel, io non posso dimostrare che una teiera non fluttui da qualche parte del sistema solare.

Quindi dobbiamo accontentarci di affermazioni un po' meno apodittiche. Cucinare in un forno a microonde crea composti dannosi alla salute in modo differente dalla cottura normale? Ci sono FONDATI motivi per sospettarlo? Si vedono effetti nefasti sulle persone?

A queste domande è relativamente semplice rispondere di no. La cottura a microonde non è differente da quella, ad esempio, a vapore. Non si osservano composti pericolosi in cibo cotto a microonde (a meno di non carbonizzare il tutto). Personalmente uso il microonde da anni, con tutta la mia famiglia, e nessuno ha avuto problemi.

Ma la teiera cosmica è in agguato: abbiamo cercato abbastanza? siamo matematicamente sicuri che sia tutto proprio uguale alla cottura normale? Abbiamo cercato gli effetti dannosi abbastanza a lungo? Non è MAI possibile rispondere di sì, per quanto uno abbia cercato, non è possibile cercare dappertutto, perché dappertutto è infinito.

Ma soprattutto questo vale per qualsiasi cosa. Possiamo essere sicuri che i cibi biologici, una equilibrata alimentazione vegetariana, l'abitudine di fare un po' di jogging non abbiano effetti dannosi micidiali, ma rarissimi? No, non possiamo, è un altro caso, assolutamente equivalente, di teiera cosmica.

E quindi a questo punto l'onere della prova spetta SOLO a chi sostiene esista un pericolo. Le due posizioni non sono equivalenti, perché mentre quella della non pericolosità il suo l'ha fatto, quella della pericolosità resta al blocco di partenza, assolutamente infondata (o con aneddoti e bufale ampiamente smontate, tipo questa).

nefaristo ha detto...

@Gianni Comoretto:

Mi sembra che il post "della teiera" sia un po' massimalista. Si possono fare studi sull'innocuità del microonde, così come si studia quella dei farmaci (ovviamente valutando i risultati diversamente, non ci sarebbe un granchè a controbilanciare eventuali "effetti collaterali" di un microonde).

Necessariamente vengono fuori "verità" statistiche (es. scelta del campione fatta bene ma sfortunatissima) e incomplete (es. non abbiamo provato quando Giove è nella casa del Toro:)...)

Direi che chi chiede studi di innocuità del microonde, se vagamente ragionevole, non voglia la Verità Assoluta, quella sì impossibile per principio, ma una "verità", statistica e incompleta, tipo quella che ci aspettiamo per un farmaco.

In questo senso mi pare che dimostrare "fa male" o "non fa male" non faccia differenza. *In linea di principio*.

Poi *nella realtà*, sì, se non c'è un indizio, un modello predittivo, niente di niente, l'ipotesi "fa male" resta nel calderone dei miliardi di altre ipotesi che ci possono venire in mente e non saranno studiate. Compreso che mangiare "microinondato" riduca l'osteoporosi.

Corigeteme se sbalio.

Gianni Comoretto ha detto...

Innanzitutto non abbiamo nessun motivo per ritenere la cottura a microonde differente dalla cottura "tradizionale". Per cui non abbiamo nessun motivo per ritenere le due sostanzialmente differenti da un punto di vista salutistico.

E' un po' un problema di principio. Se non esistono studi sull'innocuita' dei gnocchetti alla romana, o della pasta alla puttanesca, ha la stessa dignità chi sostiene che non facciano male (in dosi non eccessive) rispetto a chi sostiene che i gnocchetti alla romana provocano il cancro, l'Alzheimer ecc, in modo sostanzialmente diverso ad es. dai cannelloni?

Studi sulla possibile presenza di cancerogeni o sostanze potenzialmente tossiche sono stati fatti. Sono stati fatti anche studi alimentando animali di laboratorio con cibo cotto a microonde e confrontandone la salute con un gruppo di controllo alimentato con cibo cotto normalmente. Sostanzialmente quel che ho fatto io qui.

Questi studi sono stati esaminati dai soliti panel degli enti protezionistici, e NESSUNO ha mai concluso che esista un rischio.

Qualche dettaglio e riferimento qui: http://www.cfs.gov.hk/english/programme/programme_rafs/files/microwave_ra_e.pdf

o un po' piu' laconico qui:
http://www.hc-sc.gc.ca/hl-vs/iyh-vsv/prod/micro-f-a-eng.php#he

Le conclusioni sono che esistono delle leggere differenze:
- i cibi cotti a microonde tendono ad avere MENO cancerogeni (che si formano a temperature elevate, nei microonde non hai "bruciaticcio")
- se i cibi sono contaminati da batteri, la cottura a microonde puo' essere insufficiente ad eliminarli, per via di "punti freddi" in cui la temperatura e' minore, anche se il problema e' praticamente risolto nei forni attuali, con il piatto rotante.

Gianni Comoretto ha detto...

Qualche dettaglio e diversi studi in piu' si trovano nella wikipedia inglese. http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven

Ci sono delle differenze dovute a differenti tempi di cottura, temperature e al fatto che nel microonde non c'è perdita di nutrienti nell'acqua di cottura. Le vitamine B12 e C vengono perse un po' di piu', altre vitamine molto meno. C'e' una significativa riduzione della produzione di nitrosamine cancerogene nella carne cotta al microonde. NEl complesso i micronutrienti sono molto meglio conservati nella cottura a microonde, e le sostanze tossiche presenti in quantità minore.

Insomma di studi ce ne sono a bizzeffe. Basta cercarli.

nefaristo ha detto...

Non so se gli ultimi 2 commenti fossero riferiti al mio.
Nel caso, io dicevo che <<"X non fa male">> mi pare dimostrabile in linea di principio quanto <<"X fa male">>. Ad entrambi bisogna aggiungere "in certe condizioni" e "statisticamente".

Poi sono d'accordissimo sul fatto che ci vogliano dei buoni motivi (che io non vedo) per temere il microonde.

Grazie dei riferimenti.

Gianni Comoretto ha detto...

@Nefaristo: alcune sottolineature erano rivolte in generale a chi pretende dimostrazioni inoppugnabili che "X non fa male".

Il discorso che fai tu, a buon senso, è corretto. A me basta sapere che qualcosa sia stato studiato, non ci siano motivi per ritenerlo pericoloso, e non si sia trovato niente di eclatante.

Ma a rigori no, è ben diverso dimostrare che un unicorno esiste o che non esiste. Ad esempio nella classificazione degli agenti cancerogeni abbiamo le classi (per gli agenti per cui abbiamo già abbastanza studi):
- sicuramente cancerogeno
- possibile cancerogeno (con varie sfumature di probabilita', dalla quasi certezza alla forte improbabilita')
- probabilmente non cancerogeno.

NON ESISTE la categoria "sicuramente non cancerogeno", per niente, neppure per l'acqua pura di fonte. Quando non hai NESSUNA indicazione di cancerogenicità, pur avendo cercato a lungo, piazzi l'agente nell'ultima casella. Il che incidentalmente è successo per UNA SOLA delle cose studiate, uno studio che intravede qualcosa, al limite del rumore statistico, lo trovi praticamente sempre. Vedi ad es. questa divertente (ma difficile) striscia di XKCD: http://xkcd.com/882/

E quindi il web è pieno di affermazioni del tipo "sebbene la pericolosità di X non sia stata ancora dimostrata...." come se il NON trovare che qualcosa sia pericoloso non sia già di per sé un forte indizio che probabilmente non lo è. O peggio "l'agente X è stato classificato dall'IARC come possibile cancerogeno", senza analizzare il livello di quel "possibile", e ignorando che qualsiasi cosa innocua finisce in pratica nella categoria "possibile ma improbabile". Ad es. i sottaceti, o il caffè.

nefaristo ha detto...

@Gianni Comoretto: possibile che io abbia una lacuna di intelligenza (fosse l'unica!) nel legare l'esistenza deterministica di una teiera con le "verità" statistiche. Però... per esempio, rovesciando la vignetta che hai citato, potrebbe essere il connubio "tabacco+cereali" ad essere cancerogeno... bisognerebbe fare uno studio su un campione decente che *non* mangia cereali.. poi verdure/carne suina/uova di struzzo ecc.(ovviamente parlo solo di statistica, non di biochimica). Dico a rigor di logica, come dire, priva di buonsenso (e di prudenza, in questo caso, per cui non sto dicendo che le tre categorie di cancerogenicità siano inappropriate...).

(Niente a che vedere col microonde, io non ce l'ho ma solo perchè sono genovese e quando posso vado di stufa a legna :) )

Gianni Comoretto ha detto...

Nefaristo,

a logica hai anche ragione, ma nel mondo concreto diventa maledettamente difficile. Dovresti fare infiniti test, qualcuno dei quali darebbe sicuramente, per la definizione stessa di significatività, risultato positivo. Dovresti quindi rifare test più accurati su quei casi, ecc.

Ma le risorse che abbiamo sono finite, e quindi non puoi fare infiniti (o quasi) test, devi farli per le cose che han un minimo di senso, o prudenzialmente fare test semplici, non esaustivi, sulle cose che non credi siano pericolose ma non si sa mai, come e' stato fatto per i microonde.

Un problema simile esiste per chi sostiene di produrre energia "dal nulla". Se provi la loro macchina e non ottieni i risultati eclatanti che loro sostengono di vedere non dimostri nulla. Solo con un test che trovi qualcosa puoi dimostrare di aver ragione. Naturalmente puoi, se riesci a convincere l'inventore a collaborare, mostrare che quella particolare macchina "free energy" non funziona, spesso trovando dove il tipo ha sbagliato a fare le misure.

In questo link troverai una bel racconto di un tizio che ha preso un po' di queste macchine e ha cercato di vedere se funzionavano. Ha provato che ad es. la fusione fredda non esiste? No di sicuro. Eppure ha analizzato un bel po' di apparecchi.

Un ultimo punto. Se tu hai la possibilità di bruciare legna che trovi gratis, il microonde non ti serve (anche se scaldare gli avanzi a legna è un'impresa). Io sono un povero cittadino, se vado in giro a raccogliere legna mi tagliano le mani. E sono friulano, che in quanto a parsimonia hanno da insegnare agli scozzesi.

nefaristo ha detto...

@Gianni Comoretto:
certo, facevo solo il discorso in linea di logica "pura e scema", nella pratica cambia tutto, e nella salute direi che esista il "sicuramente cancerogeno" e non il "sicuramente innocuo" per un principio di precauzione, quello più sensato, non quello invocato da chi pretende di dimostrare l'innocuità di qualunque cosa "suoni nuova" (come se gli alimenti che mangiamo non fossero tutti "nuovi", evolutivamente parlando).

E sì, con la free energy - link interessante - è lo stesso, forse (forse) l'unica cosa che aiuta ad evitare l'applicazione del "non puoi provare che non è vero" sia spostare il campo di applicazione. Se uno crede nella free energy e non nella chiromanzia, si può far notare che non applica lo stesso principio nei due campi. (Peraltro ho degli amici con cui è difficile trovare qualcosa di buffo a cui non credano :) per cui è difficile spostare il campo di applicazione...)

Su stufa e microonde, l'unico motivo per me per non averlo è proprio la mia situazione contingente di campagnolo proprietario di bosco... da friulano, capirai. Poi parlandone ho pensato che ho un forno solo, a gas, probabile che col microonde risparmierei rispetto al forno. Finirà che lo compro (chissà se ci si può fare il pane).
Quindi visto che sarai certamente pagato dalle temibili multinazionali del microonde, fatti dare una percentuale aggiuntiva :).

Gianni Comoretto ha detto...

Qui si aprirebbe un altro thread, culinario, su cosa viene bene al microonde. Il pane NO! Quello viene bene cotto a legna, non ci sono santi.

Il microonde è impagabile per scaldare avanzi, e va molto bene per cucinare cose che andrebbero cotte a vapore o lessate. In questo tipo di cottura mantiene meglio i nutrienti, che non finiscono nell'acqua di cottura, e alla fine è anche economico, in quando scalda con grossa efficienza, anche se usando corrente elettrica che è una energia "nobile", solo quello che deve essere scaldato, senza sprechi.

Va bene per cibi precotti, ma quel che non van bene sono loro, i cibi precotti. Inoltre la confezione dei precotti, plasticosa, potrebbe rilasciare qualche sostanza non salubre nel cibo, anche se oggi ci si fa attenzione.

jumpjack ha detto...

Gurda che è assolutamente vero che innaffiare una pianta con acqua scaldata a microonde uccide la pianta.... basta innaffiarla quando l'acqua sta ancora bollendo AH AH AH :-)