domenica 28 luglio 2013

Interessi e moneta: il paradosso del banchiere nell'isola

Circola in rete una favoletta che racconta di un banchiere approdato su un'isola, e che vorrebbe dimostrare come mai siamo in crisi economica. Viene ripetuta in innumerevoli siti, ad es. qui, o più prolissamente qui, ma non ho trovato in giro una spiegazione semplice del perché sia una bufala; una spiegazione che temo non centri completamente il punto (si basa su una moneta a "Gold standard", come sull'isola, la nostra non lo è) si trova sul sito Signoraggio Informazione Corretta. Provo qui a dare la mia.

Non voglio difendere i banchieri. La finanza ha grossissime responsabilità, ma purtroppo non quelle indicate nella favoletta. E se non si capiscono i motivi veri di qualcosa difficilmente si troverà una soluzione. Se poi usi la soluzione sbagliata, anche quando hai trovato il colpevole vero non stai impedendogli di continuare a danneggiarti.

La storia dell'isola, in breve, è questa. In un'isola ci sono 100 persone. Un banchiere, anche lui sull'isola, presta a queste persone 1000 euro a testa, che questi usano per comprare e vendere tra di loro merci e servizi. Alla fine dell'anno, però, il banchiere chiede indietro i soldi con un interesse, poniamo dell'1%. E quindi vuole indietro 100 mila euro (1000 per abitante), più altro 1000 di interessi. Ma sull'isola ci sono solo 100 mila euro non 101 mila. Come potranno mai restituire il debito i poveri abitanti? Si indebiteranno sempre di più, finché il banchiere esigerà in restituzione tutti i beni dell'isola.

Se il banchiere presta 1000 euro a ciascuno dei 100 abitanti, come faranno questi a rendergli anche gli interessi, se sull'isola esistono solo quei 100.000€?
Secondo gli autori della storia quel che è successo con i nostri soldi è proprio questo. Il contante che circola è prestato dai banchieri agli stati, che così formano un debito pubblico sempre crescente senza aver mai fatto nulla di economicamente sbagliato. La soluzione sarebbe che gli stati si stampino direttamente i soldi, in quantità sufficiente a ripagare tutti i debiti pubblici.

In questo ragionamento ci sono talmente tanti errori che è difficile anche solo elencarli tutti in un singolo articolo, per cui mi limiterò a risolvere il paradosso del banchiere.

Evidentemente il banchiere della storia non mangia (anche se viene disegnato piuttosto grassottello), non beve, non si veste, non ha mai bisogno di un elettricista, falegname, muratore, idraulico. Insomma sta seduto tutto l'anno dietro al suo banco ad aspettare che gli tornino indietro i soldi. Per cui per rendere più realistica la storia assumiamo che il banchiere  presti pure a sé stesso 1000 euro. Alla fine dell'anno i suoi 1000 euro sono finiti, in fondo per fare il lavoro di banchiere usa del tempo, e non riesce a fare tutte le altre cose che gli altri fanno per vivere, o ne fa di meno (con soli 1000 euro l'anno non campa, quindi deve fare anche altro). Incidentalmente i 1000 euro di tutti gli isolani girano di mano molte, molte volte nell'anno, perché tutti han bisogno di mangiare, di riparare oggetti, eccetera.

Il banchiere deve pur mangiare. E così arrivano agli isolani i 1000 euro necessari per pagare gli interessi
Quindi i 100 abitanti si ritrovano alla fine dell'anno esattamente i 101 mila euro che servono a restituire il debito con gli interessi. I soldi in circolazione sono rimasti gli stessi senza creazione di nessun debito pubblico. Gli interessi servono a pagare il lavoro del banchiere. che come tutti gli altri abitanti mette in vendita i suoi servizi.


Chiaramente se si forma per qualsiasi motivo un debito (di solito perché si spende più di quello che si guadagna), e questi raggiunge livelli confrontabili con diverse volte il reddito annuo, pagare gli interessi diventa un problema. Finora il problema è stato nascosto sotto il tappeto, se il debito cresce, per il deficit o per gli interessi, meno dello "stipendio" (il PIL, o le tasse che ne rappresentano una frazione), sembra sostenibile. In realtà non lo è, il PIL semplicemente non può crescere a tasso costante all'infinito, e quindi, prima o poi, il problema esplode. Deve farlo, è inevitabile. Ma non c'entra nulla con il fatto che il denaro viene prestato.

Nel caso dei debiti degli stati va sicuramente capito in dettaglio come si sono mossi i flussi finanziari, chi ci ha guadagnato e perché, se si vuole arrivare a soluzioni eque. Ma è semplicemente falso che sia stata la creazione di moneta a creare il debito pubblico, o che sia impossibile pagare gli interessi senza creare nuova moneta, all'infinito.

18 commenti:

Nicholas ha detto...

Più semplicemente il banchiere dove ha preso i soldi che presta?
Se è un'economia chiusa quei soldi non valgono nulla in quanto carta stampata senza adeguata contropartita.
In pratica il banchiere è un truffatore che stampa moneta priva di valore.
E gli isolani non avrebbero mai usato i soldi del banchiere per fare scambi, in quanto si tratta di carta e basta.

Il banchiere quindi è stupido nel migliore dei casi, un truffatore che falsifica denaro nel peggiore, in ogni caso la storiella è priva di senso come le argomentazioni dei complottisti.

Gianni Comoretto ha detto...

I soldi acquistano valore in quanto accettati come sistema di scambio. E in quanto il banchiere, alla fine dell'anno, la ritira.

La moneta locale, che adesso va di moda, acquista valore esattamente con lo stesso meccanismo: viene accettata da chi la usa. E vale finché la gente la accetta.

La contropartita sono i beni che chi usa scambia. Se si stampa troppo denaro rispetto ai beni disponibili, questo cala (quasi) automaticamente di valore.

Del resto l'oro che nella storiella il banchiere si porta dietro come controvalore, da dove acquista il suo valore? E' solo un metallo giallo, poco utile in quanto troppo caro per qualsiasi uso pratico.

Nicholas ha detto...

Bhe non è proprio la stessa cosa, l'oro ha valore in quanto convenzione del sistema stesso che lo usa non come imposizione esterna.
Poi i soldi acquistano valore se accettati da un sistema che li sostiene come dici bene tu, ma in questo caso arrivano dall'esterno.

E' come se io arrivassi sull'isola e dicessi: "ragazzi invece che usare la vostra moneta usate foglie di palma, guarda caso ne possiedo un sacco".
La cosa non sarebbe accettata.

Se invece l'isola usa già una moneta integrata con quella del banchiere l'unico effetto del banchiere è, giustamente, l'inflazione.
Ma anche in quel caso quando bisogna restituire il debito gli isolani possono usare parte dei soldi che già avevano in circolo.

Secondo me la cosa stupida di sta storiella è che se l'isola è un sistema chiuso non accetterebbe una moneta esterna imposta (non ne avrebbe necessità e non varrebbe nulla nell'economia di scambio), se invece la accetta come moneta valida allora è un sistema aperto e può usare quella moneta per aumentare la ricchezza, ne più ne meno che un investimento.

Btw la storiella ha così tanti buchi così come le teorie dei complottisti che forse ci stiamo ragionando fin troppo sopra.

Gianni Comoretto ha detto...

La tesi della storiella e' che la moneta che usiamo noi crea un debito inestinguibile. Ha dei paralleli con la nostra moneta, ma ovviamente è molto semplificata (e in questo non mi sembra ci sia un male, gli esempi devono essere semplici). Il considerare il sistema chiuso ha il vantaggio di semplificare i conti, chiaro che se il sistema ammette una crescita è anche possibile avere un debito crescente, ma questo è un altro discorso e non è essenziale per il punto della discussione, se gli interessi siano sostenibili in un sistema chiuso.

Il banchiere propone una moneta in un posto dove esiste solo il baratto. Gli isolani accettano perché è un sistema che semplifica gli scambi. Potrebbero usare qualsiasi altra cosa come soldi, ma cambierebbe solo chi fa da banchiere (chi controlla quanti soldi ci sono in giro, li produce e li ritira all'occorrenza, ecc.) e come questi viene pagato per il suo lavoro. Il fatto che il banchiere sia "esterno" è solo un artifizio retorico, per far sentire le banche centrali una sorta di alieni che arrivano da fuori per succhiarci il sangue, non qualcosa di interno al sistema in cui viviamo.

Quella del banchiere diventa, per accordo generale, l'unica moneta circolante. In questo è simile alla situazione attuale, un soggetto (le banche centrali) crea della moneta e di comune accordo si decide di usare solo quella. La moneta (come nell'esempio) viene prestata, con un tasso di interesse.

Correttamente (cosa che i signoraggisti invece negano) il banchiere ci guadagna grazie agli interessi, non per l'emissione di moneta. Anche i 1000 euro che presta a se' stesso li restituisce usando gli interessi raccolti. Non è quindi un falsario, che stampa moneta e poi ci guadagna distribuendola (senza alcun obbligo di ritirarla).

Anonimo ha detto...

Il paradosso non mi sembra risolto. Poniamo che il banchiere sia uno dei cento abitanti dell'isola, che presta anche se stesso, per il lavoro da banchiere. Alla fine dell'anno dovremmo "restituire" 101 al "sistema" a fronte dei 100 "prestati".

Gianni Comoretto ha detto...

Vediamo se riesco a fare i conti ad Anonimo.

Abbiamo 99 abitanti + 1 banchiere (anche lui abitante, quindi che deve seguire le stesse regole)

!^ Gennaio: dalla banca escono di cassa 100.000 euro. 1000 vanno al banchiere, in quanto cittadino come gli altri.

Nel corso dell'anno il banchiere spende 990 euro, gli altri cittadini si trovano in totale quindi 99990 euro, cioè 99000 euro di capitale e i 990 euro necessari per gli interessi

Il 31/12 entrano in cassa 99990 euro. 99000 vengono distrutti (come succede alle banconote), 990 vanno al banchiere che si ritrova così in tasca 1000 euro.
Il banchiere restituisce alla banca i 1000 euro, che vengono distrutti, e versa 10 euro virtuali a se stesso di interessi. Oppure li preleva per 10 secondi dal mucchio del 99000, prima di distruggerlo, per pagare i suoi interessi, con cui salda il momentaneo debito.

1^ Gennaio, si ricomincia.

Anonimo ha detto...

L'impiegato di banca , seguendo il ragionamento di Gianni Comoretto, riceve un trattamento diverso dagli altri: sembra che venga pagato due volte dalla banca, si ha quasi l'impressione che vi sia un gioco di prestigio in atto.

Se l'impiegato ha da essere considerato uno come gli altri, allora anche lui alla fine dell'anno deve restituire come gli altri, perché lui compra le merci e "vende" la sua attività come artefice delle transazioni, quindi si ritrova mediamente con i suoi 1000 euro nel corso dell'anno che deve far crescere a 1010.

In ogni caso, se per amore di discussione si vuole seguire il ragionamento di Comoretto, e quindi considerare l'impiegato come interno alla struttura bancaria, vediamo allora che la banca riceve sì l'1% di interesse dai singoli, ma non globalmente, perché nell'operazione di pagamento dell'impiegato bancario, che questa volta è considerato interno alla struttura bancaria, i circa 1000 euro che mancano, vengono prima tolti dalla banca senza comparire nei libri contabili e poi reintrodotti. Insomma, per farla semplice, se la banca "presta o crea" 100 mila euro e pretende l'1% di interesse, alla fine dell'anno in cassa deve avere 101 mila euro, e questi, seguendo il ragionamento di Comoretto, non ci sono, ci sono solo 100 mila.

Gianni Comoretto ha detto...

All'anonimo duro di comprendonio.

La banca presta 100 mila euro a tutti i 100 abitanti (banchiere incluso). Riceve 101 mila euro. Paga 1000 euro di stipendio al banchere. Distrugge i 100 mila euro ritirati. I conti della banca tornano precisi.

Il banchiere riceve all'inizio dell'anno 1000 euro. Ne spende 990 (10 se li tiene da parte). Riceve uno stipendio di 1000 euro. Paga 1010 euro alla banca.

Alla fine dell'anno tutti sono in pari: la banca, il banchere, i cittadini. I soldi sono serviti al loro scopo, e vengono ritirati, pronti ad essere riemessi il 1^ gennaio dell'anno dopo.

Consiglio un buon corso di economia, a livelli di economia domestica. Capire cosa sono el entrate, le uscite, i soldi prestati, quelli guadagnati potrebbe aiutare a evitare di intortarsi in falsi probelmi, e concentrarsi su quelli veri.

Anonimo ha detto...

E' probabile che io sia duro di comprendonio. Comoretto comunque non risolve il paradosso perché dalla banca escono 100 mila euro a inizio anno, mentre a fine anno non arrivano 101 mila euro assieme. L'escamotage proposto consiste nel pagare l'impiegato bancario e nell'incassare dall'impiegato nello stesso giorno, ma la contabilizzazione avviene solo per l'incasso, ma non per il pagamento. Infine permane l'altra più fondamentale obiezione, cioè che il dipendente bancario non viene considerato, dal punto di vista contabile, come gli altri, cioè lui a fine anno non consegna in banca i suoi 1001 euro.

Vabbè, grazie per l'ospitalità, per le risposte e per l'invito a un maggiore studio; che vale per tutti, soprattutto per chi formula l'invito.

"La moneta non paga i debiti" è il titolo di un capitolo di un libro di un professore di una prestigiosa università, che di recente ha fatto molto parlare di sé.

C'è anche da riflettere su questo passaggio di Duccio Cavalieri: "La chiusura in equilibrio del circuito monetario va inoltre incontro sul piano logico a ulteriori ostacoli, se non si introducono delle ipotesi di comodo riguardanti il pagamento degli interessi sui prestiti.
Se i prestiti che le imprese ottengono dalle banche comportano il pagamento di interessi, la restituzione del loro importo originario non basta a chiudere il circuito. Si rende necessaria a tale scopo un’ulteriore creazione di mezzi liquidi. Oppure si deve assumere che i prestiti in questione siano automaticamente rinnovati alla loro scadenza, per un importo maggiorato degli interessi nel frattempo maturati" (STUDI E NOTE DI ECONOMIA, pag 65)

Sempre Cavalieri: "4. Il concetto di circuito monetario rinvia ad un sistema chiuso, in cui
tutta la moneta che viene creata dalle banche rientra prima o poi nelle loro casse e può essere distrutta, così da soddisfare un'imprescindibile condizione di coerenza interna. Ma la chiusura del circuito monetario incontra sul terreno logico degli ostacoli insormontabili, se non si introducono delle ipotesi di comodo, chiaramente irrealistiche.
Una di queste è che il tasso di interesse sui prestiti che le imprese ottengono dalle banche sia nullo, o pari al saggio naturale. In caso contrario, le imprese dovrebbero rimborsare alle banche una somma complessiva superiore alla quantità di moneta che queste hanno dato loro a prestito. Ma ciò implicherebbe un'ulteriore creazione di mezzi liquidi, cosicché il circuito monetario non risulterebbe in equilibrio. Alternativamente, si potrebbe supporre che i prestiti concessi dalle banche alle imprese siano automaticamente rinnovati, alla loro scadenza, un numero infinito di volte, per importi di entità crescenti, che includano gli
interessi nel frattempo maturati. Ma anche in questo modo la moneta bancaria reata all'origine del circuito non verrebbe distrutta al momento finale. Si dovrebbe allora immaginare che il pagamento degli interessi avvenga in natura, mediante cessione alle banche di una quota dei beni prodotti dalle imprese6. Il che appare però in contrasto con la concezione stessa di un'economia monetaria. (LA TEORIA MONETARIA DELLA PRODUZIONE DI
KEYNES E I TEORICI DEL CIRCUITO: A PROPOSITO DI UN LIBRO DI AUGUSTO GRAZIANI, pag 5)

Marco PAssarella: La chiusura in equilibrio del circuito monetario va inoltre incontro
sul piano logico a ulteriori ostacoli, se non si introducono delle
ipotesi di comodo riguardanti il pagamento degli interessi sui prestiti.
Se i prestiti che le imprese ottengono dalle banche comportano il
pagamento di interessi, la restituzione del loro importo originario
non basta a chiudere il circuito. Si rende necessaria a tale scopo un’ulteriore
creazione di mezzi liquidi. Oppure si deve assumere che i prestiti
in questione siano automaticamente rinnovati alla loro scadenza,
per un importo maggiorato degli interessi nel frattempo maturati." (Finance Matter)

markogts ha detto...

Penso che dietro ci sia anche un problema di morale "acquisita". Fare debiti è tendenzialmente visto come una cosa "peccaminosa". E ciò è vero finché si parla del singolo che fa debiti per cose frivole. Ma a livello di azienda o di stato, un indebitamento oculato aiuta ad accelerare l'economia. Il problema sta solo nel definire esattamente "oculato". Craxi non lo era, ma viceversa Ceausescu col suo annullamento totale del debito ha fatto forse peggio.

markogts ha detto...

>99000 vengono distrutti (come succede alle banconote)

Questo è un altro punto che secondo me andrebbe sottolineato: le banconote hanno una durata brevissima, a differenza delle monete, dove, in proporzione, il reddito da signoraggio è molto più alto.

Gianni Comoretto ha detto...

Innnzitutto OGNI bilancio si riferisce a soldi entrati ed usciti in tempi differenti. Se guardo il bilancio di uno qualsiasi dei 100 abitanti, troverò un totale di entrate ed uscite molto superiore a 1000 euro, probabilmente 10 volte tanto. Questo perché il denaro circola, come evidenzia molto bene la piccola storia della banconota falsa di Margareth Kennedy, la guru dei sostenitori delle monete alternative. Difatti il circolante in Italia è grossomodo un decimo del PIL annuale. Quindi non c'è nulla di strano nel far circolare i 100 mila euro per ottenere un flusso di cassa di 101 mila euro. Non c'è scritto da nessuna parte che i 101 mila euro debbano rientrare tutti assieme, e il banchiere non può pretendere da sé stesso di pagare il proprio debito prima di ricevere o stipendio.

Il banchiere rende anche lui 1010 euro come tutti: il suo stipendio di 1000 euro più i 10 euro che non ha speso sapendo di dover rendere gli interessi.

Riguardo le dotte citazioni, in tutti i casi si assume un sistema chiuso i cui confini siano solamente gli affidatari dei prestiti. Se si mette all'interno del sistema anche il sistema finanziario, che è un fornitore di servizi, è possibile chiudere i cicli, come questo esempio dimostra. Ovviamente "possibile" non significa che succeda automaticamente.

Inoltre si sta facendo confusione tra moneta emessa di fronte ad un debito, e debiti contratti in generale. La moneta-debito è solo un modo per pagare un servizio (la gestione della moneta); si può fare in altri modi, ad es. con la tassazione generale, o con una svalutazione controllata. Ma questo non riguarda il fatto che la gente si indebiti per altri motivi. Niente vieta, ad es., che uno degli abitanti dell'isola si indebiti in modo folle con un altro abitante, e questo indipendentemente da come funzioni l'emissione della moneta. Gli esempi citati si riferiscono ai debiti del sistema produttivo, che esisterebbero anche con altri sistemi monetari (che so, il gold standard), e non alla moneta-debito.

Un errore classico dei signoraggisti è considerare il debito pubblico come effetto del sistema di emissione monetaria a debito, ma basta notare che il debito pubblico italiano è circa quindici volte il totale del circolante in Italia per capire che si tratta di cose differenti. In altre parole, se si volesse pagare il debito pubblico italiano stampando moneta, dovremo stamparne per 15 volte quella attualmente esistente in giro. Ci ha provato lo Zimbabwe, ottenendo un tasso di inflazione del 100.000.000.000.000.000.000% (del 100% ogni 5 giorni). Per un'analisi della teoria del pagare il debito stampando moneta rimando al blog di Le Fou.

Sulla sostenibilità di un sistema creditizio. Dipende ovviamente da quanto pesino i debiti, ed i relativi interessi. Fare dei debiti è un sistema che permette a un numero maggiore di persone rispetto a prima (quando dovevi usare i soldi di famiglia, il "patrimonio") ad es. di intraprendere un'attività, e se fai le cose per bene, rientrare dal debito ed andare avanti con le proprie gambe. Il problema è che ci siamo illusi che sia possibile crescere all'infinito, e quindi mantenere un debito che continua a crescere pure lui senza rientrare mai. La cosa si è aggravata con un sistema finanziario in cui si inseguono profitti elevati, che sono assolutamente insostenibili anche in un mondo infinito che cresca a ritmi ragionevoli. Ma come dicevo all'inizio del post, per ragionare di queste cose occorre prima sgomberare il campo dalle bufale.

Anonimo ha detto...

Ho l'impressione che la crescita, in questo sistema finanziario, sia obbligata, infatti viene invocata soprattutto dagli economisti e politici main stream per ridurre il debito (penso che anche le pietre sappiano che la terra è finita e le risorse materiali pure). Le dotte citazioni confermano la storiella.

barneypanofsky ha detto...

Questa teoria del komplotto finanziario mi ricorda, per come e' spiegata dai komplottardi, un qualsiasi sistema per il moto perpetuo/la propulsione senza espulsione di massa.
Anche in questi casi si fa casino tra sistemi aperti e sistemi chiusi e si cade nella fallacia logica.

Barney

Mr Calvin ha detto...
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roberto ha detto...

la storia del signoraggio e' una bufala pazzesca che purtroppo gira in rete per allocchi poco esperti di economia e purtroppo miete tantissime vittime. grazie anche a questa bufala si vuol far credere che l'uscita dall'euro sarebbe cosa buona e giusta dimenticando di spiegare come si potrebbero sostenere le importazioni con una moneta nazionale svalutatissima. purtroppo il discorso e' assai complesso e non si puo' affrontare con una storiella . e come voler risolvere un'equazione complessa in un solo passaggio. non si puo' o la capisci tutta e impari a svolgerla o la prossama equazione la sbaglierai. un'altra bufala pazzesca e' quella delle scie chimiche degli aerei . qualsiasi pilota sa che e' condensa eppure ci sono centinaia di persone disposte a giurare il contrario.

Anonimo ha detto...

Racconto anche io una favoletta.

Un giorno, ad un Imperatore gli venne un'idea.Avendo poco oro per pagare il suo esercito, e beni vari, si inventò un tipo di denaro.Fece tagliare cortecce d'albero, ne fece fare pezzetti, e ad ogni pezzo ci fece scrivere dei valori, poi li diede ai contadini, artigiani ecc, in pagamento ai loro sevizi, dicendo che quello sarebbe stato un valore di scambio per i loro beni e servizi. Il popolo prese questi soldi-corteccia, ed iniziarono a scambiarseli. Cosa ne ebbe di ritorno l'Imperatore? Le tasse pagate con questo denaro-corteccia, che lui usò senza avere un'oncia d'oro.Si inventò semplicemente il denaro...a suo favore...E' ovvio che è una favoletta dato che ci sono molti interrogativi, ma è una favoletta no?Fine della storia ed inizio di tutte le calamità



Gianni Comoretto ha detto...

@anonimo. SI tratta della solita storia del pagare i servizi dello Stato usando la stampa di moneta.
In parte funziona (studiamoci un po' Keynes), in parte no. Creare moneta in questo modo significa in pratica creare una "tassa sul possesso di moneta", prendere un po' del valore diffuso dei mezzi di scambi esistenti, e metterlo nei mezzi di scambio creati. Se questo rimette in moto l'economia e alla fine permette al lavoro della gente di creare il valore reale corrispondente, la cosa funziona. Ma non è banale, né automatico.

Per appianare il debito pubblico italiano dovremmo creare moneta per 20 volte il circolante, Una tassa sulla moneta del 95%. Non c'è verso di creare quel valore, non ci sono abbastanza beni in giro, o forza lavoro e materie prime, per farlo.