domenica 21 dicembre 2014

Dialogo tra (quasi) sordi

Il sottoscritto tenta di discutere al convegno sulla geoingegneria
Sono andato al convegno sulle scie chimiche sponsorizzato dalla Regione Toscana. Volevo conoscere un po' delle persone, delle facce che uno scambio di commenti su questo blog non può rendere. E naturalmente capire meglio alcune delle loro posizioni.

È stata un'esperienza interessante, ma allo stesso tempo scoraggiante. Credo moltissimo nella possibilità di un dialogo, di uno scambio di idee e vedute tra persone che la pensano anche molto diversamente, ma evidentemente ci sono dei limiti.

Il Comitato contro la geoingegneria di Firenze ha posizione meno estreme di altri. Ad esempio si riconosce che il riscaldamento globale in atto sia opera delle emissioni di gas serra (vedi questo bel documento ospitato nel loro sito), mentre altri gruppi sostengono che l'unico colpevole sia il rilascio deliberato di scie dagli aerei, o HAARP.  Questo permette quantomeno di parlare senza accuse tipo "chi-ti-paga". Ma poi si parte per la tangente con gli esprimenti militari segreti, sicuramente in corso da almeno l'ultimo dopoguerra, le bufale dell'accordo Italia-USA del 2002 e tutto il resto.

Le prove? Una serie di studi (interessanti, e che non conoscevo, a qualcosa la mattinata è servita)  di un grande meteorologo che, negli anni '50 metteva in guardia dai rischi di manipolazioni dell'atmosfera su larga scala. Allora si parlava di distruggere la fascia di ozono con bombe chimiche a base di cloro e bromo, a scopi bellici (un po' come far scoppiare un'atomica in casa per ammazzare il vicino), o di far sciogliere la calotta artica a suon di atomiche per liberare il passaggio a Nordovest. Oggi non è troppo diverso se si parla di contrastare il Global Warming sparando aerosol di biossido di zolfo in stratosfera, e su questo ho espresso il mio totale accordo alla tipa che teneva il banchino di documentazione. Ma come allora nessuno ha bombardato l'ozonosfera, per ora nessuno sparge biossido di zolfo. Un conto è fare progetti, più o meno folli, un altro è metterli in pratica.

Mi parlano dell'effetto sull'ozono degli esperimenti nucleari in atmosfera, messi al bando negli anni '60. Figurarsi se mi piacciono, han raddoppiato per decenni il livello di radioattività di fondo, causando un numero difficilmente calcolabile di tumori, malformazioni ed amenità simili. Il commento più sensato a riguardo l'ho sentito in un episodio di Star Trek, quando l'alieno Quark esclama: "Come? Fanno scoppiare ordigni atomici nella LORO atmosfera?". Ma l'ozono, se pure ne avesse risentito allora, oggi non se lo ricorda più. E il clima neppure. L'ozono è stato danneggiato dalle nostre emissioni di CFC, il clima da quelle, sempre nostre, di CO2. I colpevoli siamo noi, i militari, stavolta, non c'entrano. Ma i nostri non demordono. Riportano studi (ad es. nei commenti a questo post) in cui si parla degli effetti sull'ozono di una ipotetica (speriamo) guerra termonucleare globale, senza rendersi apparentemente conto che NON si tratta degli esperimenti degli anni '60.

La macchina della pioggia di Ighina (Rai 3 Report)
Chiedo ad un altro attivista che prove ci siano di questi esperimenti segreti. Lui esordisce parlandomi della macchina per far piovere di Pierluigi Ighina, una pala rotante di elicottero basata su deliri di atomi magnetici, polarita' positive e negative di Sole e Terra. Ma lui ha visto con i suoi occhi il cielo aprirsi dopo che Ighina ci aveva puntato contro la sua macchina. Mi permetto di essere scettico e lui rincara: la scienza non sa tutto, un suo conoscente ha costruito un motore "impossibile" a magneti permanenti, che gira senza consumare energia da un anno. Gli chiedo come mai l'amico non ci attacchi una dinamo e si sganci dall'ENEL, o non venda la sua meraviglia (dopo adeguati test) ad un mondo affamato di energia. Be', innanzitutto i soldi interessano solo agli avidi, e poi chi ci ha provato è stato ammazzato, non vuol correre rischi. Ribadisco qui la mia disponibilità a fare gratis tutti i test sul suo motore, e a finanziarlo se funziona davvero, assumendomi personalmente i rischi di venir eliminato da Big Oil.

Il convegno è stato brevemente filmato in questo video, che esordisce con una intervista al consigliere regionale Chiurli, sponsor dell'iniziativa e autore di una interrogazione sull'argomento. Ho già commentato quest'ultima, e mi sarebbe piaciuto avere una sua risposta, probabilmente è chiedere troppo.

Chiurli si lamenta di aver ricevuto critiche durissime (che condivido) ed insulti pesanti (su cui ha tutta la mia solidarietà). Subito dopo compare uno spezzone in cui mi si sente chiedere alla tipa del banchino se ha qualche prova di irrorazioni clandestine, probabilmente i "toni aggressivi" sono quelli. Continuerò chiedendo anche solo degli indizi, io sono disposto a cambiare idea se le prove, o indizi seri, esistono. Ma per il tipo del motore perpetuo le prove sono che le scie persistono: "Non le vedi le differenze tra le scie chimiche e quelle di combustione?" Come mai le scie, anche la mattina, si allargano e si spandono in cielo? Forse perché l'aria, in quota, è sovrasatura e condensa sulla scia? No, non è possibile. "Ma anche le nuvole persistono, sono condensa pure loro", cerco di far notare. Eh no, le scie sono una cosa, le nuvole un'altra. Inutile, è come quando lui mi parla del motore perpetuo, con la differenza che se il suo amico me lo portasse io mi stupirei molto ma cambierei idea; non so cosa potrei fare per convincere lui che una nuvola è fatta di condensa, come una scia, e si comporta in modo analogo.

Chiurli riprende dicendo che lui dà voce ai cittadini, e in fondo chiede solo che l'ARPA esegua analisi, una spesa "di qualche migliaio di euro". A parte che anche 1000 euro per una cavolata simile sono troppi, che tipo di analisi servirebbero per "tranquillizzare i cittadini" dei comitati?  Se bastasse potrei contribuire personalmente anch'io, pur di far finire questo delirio collettivo. Delle analisi esistono già, nel documento che l'ARPA ha preparato qualche anno fa si afferma che, nelle analisi effettuate per altri scopi negli ultimi decenni, non si nota un aumento della presenza di bario ed alluminio. Queste non bastano? Cosa si fa, si analizza la pioggia un giorno in cui ci sono scie? Ma la pioggia mica viene da 10 mila metri, e se davvero qualcuno spargesse bario lassù, dove e quando  dovremmo aspettarcelo? Non certo in giornata subito sotto. E come faccio a distinguere tra alluminio dovuto a contaminazione da polvere (l' 8% della crosta terrestre è composto da alluminio, lo 0,05% da bario), da eventuali inquinamenti industriali, e dalle scie? E se non ne trovo, cosa si fa, si ripete le analisi fino a quando non li si trova, magari in tracce infinitesime?  In questo altro video Chiurli si chiede se le "alte concentrazioni" (in realtà perfettamente compatibili con la presenza di polvere) di bario ed alluminio trovate in alcune analisi di acqua piovana. Ma che ci azzeccano bario ed alluminio con il maltempo? Nessuno li ha mai usati, o proposti, per far piovere.

Vengo fatti vedere spezzoni di interventi del convegno. Si ricorda le intimidazioni mafiose a cui fu soggetto, per un'iniziativa simile, l'assessore Del Longo. Ne parla, nel post che ho già citato, l'autore di queste "intimidazioni", se tu suggerisci a qualcuno che un argomento è una cazzata evidentemente lo stai intimidendo, è la prova che lo vuoi mettere a tacere.

Il tipo del motore perpetuo racconta di esperimenti per creare maremoti. Ne parlano meglio in uno dei dossier, si tratta di far esplodere un'atomica sott'acqua non tropo distante dalla costa da colpire. Cosa che viene fatta praticamente ad ogni maremoto, come sappiamo. Questo diventa un prova di tecniche segretissime e sofisticate, che usano "fisica non convenzionale", per creare terremoti, alluvioni, eccetera.

Quando vado via ho una forte sensazione di inutilità. Come io non riesco a credere a un motore che gira da un anno senza energia, o a una spirale di ferro colorato che apre il cielo nuvoloso, loro non riescono a credere a me che dico che trovare mezzo milligrammo/litro di alluminio nella prima pioggia autunnale vicino alle cave di argilla del cotto fiorentino è solo indice di contaminazione da polvere.  O che le nuvole sono fatte di condensa. O che l'"accordo sulle tecnologie dei cambiamenti climatici" del 2002 parla di gente che studia il global warming, e non ha la minima intenzione di modificare, in nessun modo, il clima. 

Chiurli si chiede perché scandalizzarsi se uno accusa ARPA, CNR, aviazione in generale di causare piogge disastrose. E se la Regione dà il suo avallo a tutto questo. Temo abbia ragione, il problema è a monte. Dopo 400 anni da Galileo il modo di pensare basato sui fatti, sulla paziente, rigorosa ricerca della verità non è arrivato a diffondersi. Resta uno strumento di nicchia, come restano concetti di nicchia quelli che la migliore teoria può essere falsa, anche se "logicissima". Che le quantità contano, conta una serie enorme di esperienze, e quindi una rete di persone che usino tutte quel metodo, quella paziente disamina. Che tutti cerchiamo continuamente di autoimbrogliarci, e serve usare strumenti per non farlo. Serve essere disposti a mettere tutto in discussione. Che la realtà segua una serie di leggi che sono descrivibili matematicamente, e quindi che si possa calcolare, ad esempio, se c'è o meno condensa. E che quindi serva studiare la matematica, per poterlo fare.

Usiamo strumenti concettuali differenti. Il significato di "prova" è differente. I dati per loro non esistono, le quantità sono irrilevanti, contano le idee. Se qualcuno dice che si potrebbe fare una cosa, significa che quella cosa si può fare, anzi, si fa già. Se se ne parla su Internet, è vero. Se un ragionamento "fila", non serve altro. Non serve verificare. Se vedo una cosa, quella è reale, e se non ricordo di averla vista allora non esisteva (come le scie 50 anni fa).

Contano le intenzioni. Loro stanno denunciando una cosa che, se fosse vera, sarebbe gravissima. Quindi han ragione, indipendentemente dal fatto sia vera. Anzi, è vera PERCHÈ loro sono "buoni", si stanno prodigando, con tempo e soldi, per portarla avanti. E chi li critica evidentemente, per definizione, è "cattivo", non va ascoltato. Non ci si discute, come ripete la tipa al banchino nel filmato. Fortunatamente non sono proprio tutti così, visto che con due persone almeno un abbozzo di dialogo l'ho stabilito, ma se affermo che la condensa possa persistere "allora non ha senso discutere".

Di fronte a questo tipo di ragionamento abbiamo già perso. Perché la realtà se ne frega delle idee. I militari (o chi fa cose che ci danneggiano) se ne fregano di cosa noi crediamo facciano. Se non studiamo, se non analizziamo e mettiamo in discussione le nostre credenze per cercare di capire la realtà ed i meccanismi del mondo che ci circonda, combatteremo contro le scie quando arrivano le catastrofi climatiche, e contro i complotti inesistenti quando ci fregano con quelli veri.

41 commenti:

Niki Giada ha detto...

Tu uomo coraggioso... Hai tutto il mio consenso, rispetto, altruismo e compassione, insomma, ti sono vicino :) E invidio la tua calma :D

Alessandro Grandi ha detto...

Sterminerei la feccia ignorante...e'la prima reazione democratica...poi mi dico che anche persone a cui voglio bene dovrei strozzare e allora...mi cascano le palle...

Straniero ha detto...

Quanti erano? 10?

Ecco, problema risolto.

Longa Climb ha detto...

E' un insieme di cazzari che riescono a trovare credito in questo modo solo per compiacere il proprio ego, in tutti i club e associazioni c'è almeno un cazzaro che elogia le sue imprese irrealizzabili o che vanta conoscenze dirette vicino al creatore

Ale Reddi ha detto...

Ti voglio fare i complimenti per questo passaggio: "Dopo 400 anni da Galileo il modo di pensare basato sui fatti, sulla paziente, rigorosa ricerca della verità non è arrivato a diffondersi. Resta uno strumento di nicchia, come restano concetti di nicchia quelli che la migliore teoria può essere falsa, anche se "logicissima"." Davvero il nostro vantaggio evolutivo dovrebbe essere la comprensione, ma ci si affida sempre più al credere.

Anonimo ha detto...

Caro Gianni,

peccato che non sei rimasto a seguire la conferenza e a confrontarti. La tua presenza e del tuo collega era breve(in mattinata) e prima dell'esposizione delle idee (il pomeriggio) .

" I dati per loro non esistono, le quantità sono irrilevanti"

Se vai a sfogliare il nostro lavoro esposto
http://www.nogeoingegneria.com/
altro emerge.
Ti fa onore di aver letto qualche articolo di quelli messi a disposizione e ti confermano: cerchiamo dati, storia e risposte.


Dovrebbe uscire presto un articolo, te lo segnalerò appena pronto,dovrebbe essere interessante per te.

Buone Feste

Maria Heibel

Anonimo ha detto...

A proposito del grande meteorologo da te citato:
Aggiungo:


Nel 1962, anno della sua morte, fu invitato a tenere una conferenza intitolata “IL CLIMA DELLA TERRA E LA SUA MODIFICA” allo Space Research and Technology Institute dell’Università del Maryland. Aveva lavorato alle correlazioni fra composti del cloro e del bromo e la DISTRUZIONE DEI LIVELLI STRATOSFERICI DI OZONO.

Quella di Wexler fu l’ultima di una lunga serie di proposte ambiziose per il riscaldamento dell’Artico. Per coincidenza, le sue proposte avvenivano nello stesso momento in cui la National Academy of Sciences stava lavorando al NATIONAL WEATHER MODIFICATION PROGRAM (programma nazionale per la modifica del clima), un ambito nel quale i militari si erano già avventurati fin dal 1958.

Le proposte erano le seguenti :

– AUMENTARE LA TEMPERATURA DELLA TERRA DI 1.7°C iniettando una nube di cristalli di ghiaccio nell’atmosfera polare facendo esplodere 10 BOMBE NUCLEARI NELL’OCEANO ARTICO (scritto nel suo articolo “Modifying Weather on a Large Scale”, Science, n.s. 128 Oct. 31, 1958) in Science Magazine. http://www.sciencemag.org/content/128/3331/1059.extract

– DIMINUIRE LA TEMPERATURA DELLA TERRA DI 1.2 C, “lanciando un anello di particelle di polvere intorno all’orbita equatoriale”, una modifica rispetto ad una precedente proposta russa per riscaldare l’Artico (VEDI QUI) .

– DISTRUGGERE LO STRATO DI OZONO E QUINDI AUMENTARE NETTAMENTE LA TEMPERATURA SUPERFICIALE DELLA TERRA, irrorando diverse centinaia di migliaia di tonnellate di cloro e bromo con aerei stratosferici (1).

http://www.nogeoingegneria.com/timeline/storia-del-controllo-climatico/herry-wexler/

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Oh, giustappunto. Sono molti anni che sto aspettando da Maria Heibel la risposta ad una mia domanda sul come mai le scie si formino alcuni metri DIETRO gli ugelli di scarico come ognuno per esempio può vedere nelle bellissime foto di questo amatore.
All'epoca, mi ha risposto che non lo sapeva. Adesso, dovrebbe avere avuto abbastanza tempo per trovare una risposta. Se non lo ha fatto, temo proprio che abbia ragione Gianni: i dati per loro non esistono, contano solo le idee. Se un dato non si accorda con la teoria, basta semplicemente ignorarlo. E se questa non è profonda disonestà intellettuale, cioè volontà di imbrogliare se stessi e il prossimo, che cos'è?

Anonimo ha detto...

Tranquillo Riccardo, ho studiato un po nel frattempo e non solo le scie persistenti. Non che sappia tutto anzi, più vado avanti più mi rendo conto di non sapere.E' molto complesso il campo delle modificazioni atmosferiche. Uscirà un articolo ( e presto) sul discorso scie di condense o meno.

Un po di pazienza. E buone feste nel frattempo
Maria Heibel

Gianni Comoretto ha detto...

@Maria:

Nel 1960 si PARLAVA come possibilità teorica, di distruggere lo strato d'ozono a scopi bellici. Oggi se uno lo proponesse, dopo 20 anni dalla messa al bando dei CFC, verrebbe immediatamente considerato un pazzo, grazie ANCHE al lavoro di Wexler.

Le proposte riguardavano SIA un aumento CHE una diminuzione della temperatura globale. Mi sembra ovvio che non pensavano di farle entrambe, e quindi è abbastanza chiaro si trattasse di IDEE IPOTETICHE.

L'articolo di Science che citi ha come sottotitolo "Current proposals are either impractical or likely to produce cures that are worse than the ailment". Leggendolo, appare subito chiaro che si tratta di cose o impossibili (impractical) o comunque solamente proposte alla lontana. E ribadisco quanto ho scritto sopra, certe proposte, fattibili, sono comunque folli. Ma NESSUNO LE HA MESSE IN PRATICA, e un articolo del 1959 che ne discute non è una prova della loro attuazione.

Mi sono letto tutti i documenti che ho raccolto, e di prove, dati, ne ho visti pochi. Si tratta praticamente sempre di:
- studi (anche datati) su possibilità TEORICHE di far qualcosa. L'unica cosa davvero fatta è il cloud seeding. Che sappiamo funziona un po', ma non al punto da creare eventi meteo anomali.
- ipotesi MOLTO fantasiose, ovviamente non documentate. Sono rimasto sconcertato ad es. dall'ipotesi che l'alluvione del 1966 a Firenze fosse dovuta al cloud seeding. O all'ipotesi che si moduli il campo elettrostatico naturale terrestre per il controllo mentale.
- riferimenti a cose che con la "geoingegneria clandestina" non c'entrano nulla. Lo so che i ghiacciai si stanno ritirando, e sottoscrivo in pieno che occorre limitare le emissioni di CO2. Ma non sono clandestine, avvengono sotto gli occhi di tutti, anzi, le facciamo NOI tutti.

Nel sito del comitato fiorentino ci sono poi cose diciamo "imbarazzanti":
- i continui riferimenti all'accordo del 2002, pure riportato in toto (quindi immagino l'abbiate letto). Possibile non riusciate a capire che si tratta di studi che non riguardano in nessun modo modifiche deliberate al clima? Eppure basterebbe fare un salto alla sede dell'IBIMET alle Cascine, e parlare con chi quegli studi li ha fatti.
- le "prove" della pagina di Marcianò. Prove che gli aerei sarebbero a bassa quota che sono fattualmente false.
- E infine il volantino. Praticamente tutte le affermazioni contenute (aerei bassi senza insegne, condizioni per la condensa, discrepanze rispetto a flightradar, HAARP) sono fattualmente false.

Gianni Comoretto ha detto...

@Alessandro Grandi: spero tu scherzi.

In ogni caso sottolineo che le persone con cui ho parlato (d'accordo, questo selezione quelle disposte a dialogare) sono persone che umanamente stimo, che ho trovato simpatiche e con cui parlo volentieri. Magari le troverei più simpatiche parlando di altro che le scie, certamente.

@Maria: ovviamente ti faccio i miei migliori auguri, scusa la dimenticanza.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@Maria Heibel

No che non sto tranquillo. La discussione a cui mi riferisco è dell'agosto 2009. Cinque anni non sono bastati per mettere a punto una risposta? Che possa essere giustificato il sospetto che la risposta non ce l'hai, e che quell'"articolo" a cui fai riferimento non esista?
Certo che è complesso il campo delle modificazioni atmosferiche. Ma qui non stiamo parlando di modificazioni atmosferiche. Stiamo solo parlando del perché mai lo scarico degli aerei prima è trasparente e poi diventa bianco, accidenti!
E' possibile che non bastino cinque anni per avere questa unica, banalissima risposta? Soprattutto da parte di chi sostiene che alle sue domande le risposte siano dovute.

Claudio L ha detto...

io la risposta la so, che dite posso dare un piccolo suggerimento ??? ;-)

http://vimeo.com/105722725

Anonimo ha detto...

Per Riccardo: Visto che hai aspettato cinque anni, cinque giorni in più cosa vuoi che sia.


Aspetta e vedrai :-) Nel frattempo puoi spaziare nel nostro sito.
C'è molta roba interessante.
http://www.nogeoingegneria.com/

Saluti

Maria

PS: Grazie Gianni per gli auguri. Apprezzo.

Anonimo ha detto...

Per Claudio:

Un suggerimento da parte mia,
comincia con le feste


http://www.earthday.it/News/Vegani-per-un-giorno-a-settimana-basta-poco-per-tutelare-il-pianeta

Anonimo ha detto...

E' tutto una bufala!!!!!!!
L'ho letto su un sito piu' che accreditato:
lospiegone.blogspot.it

Anonimo ha detto...

Gianni, il nostro sito parla ANCHE di scie.Le scie sono però un dettaglio. Raccogliamo e offriamo dati e documenti,tracciando un panorama molto vasto.

Cerca di essere preciso, e do un esempio.
L'articolo di Firenze-Alluvione vede un insieme di cause ( dighe crollate- scarsa manutenzione-forti piogge etc).Guarda caso abbiamo scovato sperimentazioni di piogge manipolate in corso in quel periodo (66-68).
Si tratta di dare un informazione e di fare un interrogativo.

Altri casi ci sono stati.
La storia delle manipolazioni è lunga e poco nota.

L'ARTICO si vorrebbe scongelare da un secolo. Sono stati interessati russi e americani.
Progetti non mancano. Cosa hanno fatto effettivamente?
Non lo so.



Gordon MacDonald mi sembra una fonte da NON scartare per chi vuole conoscere la vastità dei progetti da decenni.

http://www.nogeoingegneria.com/portfolio-view/gordon-macdonald/


Mi fermo qui.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Vedo che l'unica freccia che ti è rimasta è il sarcasmo. Però non ti rendi conto che la brutta figura ce la stai facendo tu. Mi dispiace per te.

Anch'io ti faccio tanti auguri (di rinsavire:).

Riccardo

A proposito, io i siti degli altri li vado a vedere. Ero già andato a vedere anche il vostro. Ma è natale, è meglio stendere un velo pietoso.

PaoloVolta ha detto...

ecco un metodo rapido per zittire ogni cospirazionista e/o teoria di complotto: http://t.co/2GTtKQuQlA

Anonimo ha detto...

Purtroppo ci sono alcune persone che preferiscono credere a poteri occulti che spendono milioni di dollari per fregarci e poi lasciano in giro "prove lampanti", vedi le scie chimiche: basterebbe irrorare i cieli di notte...

rebusnauticis ha detto...

buon giorno non ci conosciamo ma ho letto con interesse l'articolo che ha condiviso query e ho pensato di informarti che il motore a magneti è un'invenzione argentina si chiama torian 3 e si trova anche protagonista di qualche filmato. Non penso sia una versione moderna del "moto perpetuo" quanto forse un sistema basato sul "consumo" dell'energia immagazzinata nei magneti di neodimio di nuova generazione invertendo il funzionamento del motore elettrico e creando una dinamo. l'energia residua dovuta al movimento è forse maggiore dell'attrito ma sicuramente minore di quella necessaria a ricaricare i magneti perciò alla lunga il sistema dovrebbe come normale tendere a zero.
Però sarebbe interessante davvero se qualche persona seria studiasse più approfonditamente la cosa.
scusa l'intrusione.
buon natale
marco golinelli

Gianni Comoretto ha detto...

@rebusnauticus:
L'energia immagazzinata nei magneti, anche quelli a neodimio, è veramente poca: tipicamente un motore sotto carico, con quell'energia, nono fa neppure un giro.

Inoltre i magneti non si "scaricano" in un motore del genere, per cui la "spiegazione" non regge.

Quel che possiamo dire è che l'elettromagnetismo è conservativo: un sistema chiuso che funzioni grazie alle leggi note non può produrre energia. E tutti quei motori sembra lo facciano, nella spiegazione semplicemente l'autore non applica quelle leggi. Naturalmente uno può, anche per caso, scoprire leggi nuove, ma mi sembra difficile in situazioni molto ben collaudate come i motori e le dinamo.

Ho visto un sacco di progetti di motori simili. Andavano dalla truffa, a motori che funzionavano grazie alla spinta iniziale, ovviamente senza un carico reale, a cose che funzionavano ma ancora erano da perfezionare, ci voleva ancora un po' di energia elettrica.

Sono pronto a ricredermi quando ne vedrò uno IO, in condizioni controllate.

Mauro ha detto...

Affrontare questi problemi sul piano scentifico è un errore.
L'uomo ha bisogno di credere in qualche cosa, noi abbiamo bisogno di validi psichiatri.

Sergio ha detto...

Hey mi raccomando quando ti porteranno il motore perpetuo fammelo sapere che ci investo pure io qualcosa. Ma non dirlo in giro se no ci ammazzano quelli del NWO.

Anonimo ha detto...

"abbiamo bisogno di validi psichiatri"

Certo certo!


Breve storia dei trattamenti psichiatrici

http://www.bipolari.it/Joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=109:breve-storia-dei-trattamenti-psichiatrici&catid=94:critica-della-psichiatria&Itemid=129


http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimenti_nazisti_su_esseri_umani


http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra

Longa Climb ha detto...

Concordo pienamente con te Mauro

Anonimo ha detto...



Buon Anno!


LA PAROLA COME ARMA: LE “SCIE CHIMICHE”
http://www.nogeoingegneria.com/motivazioni/sociale/la-parola-come-arma-le-scie-chimiche/

Gianni Comoretto ha detto...

Cara Maria,
ho letto il link che hai indicato e mi lascia francamente perplesso.

Se ho capito correttamente il termine "scie chimiche" nell'accezione corrente sarebbe fuorviante, e ridicolizzerebbe chi ricerca seriamente sui danni ambientali. Se fosse così, non potei che essere d'accordo, è il motivo per cui dedico una piccola parte delle mie energie ad arginare la cosa. Mi sembra onestamente strano sia la posizione di chi ha sempre sostenuto che le scie siano qualcosa di deliberato, non l'inevitabile conseguenza del traffico aereo. Ma apprezzo l'apertura e lo sforzo di vedere la posizione dell'altro.

Penso però la stessa cosa del termine "geoingegnerica clandestina", che secondo me finisce per ridicolizzare chi si occupa seriamente di geoingegneria, sia con proposte interessanti (ma marginali) tipo la riforestazione, sia per valutare i rischi enormi che cose come il "solar radiation management" potrebbero fare.

L'articolo poi come al solito mescola cose differentissime tra di loro. Lo so, da nessuna parte si dice che siano riferimenti a manipolazioni atmosferiche su larga scala, ma il minestrone che viene fuori non riesce a spiegare cosa sosteniate (se sostenete qualcosa), e per quanto le singole cose siano interessanti e documentate, contribuisce a dare un'immagine di gente che crede che anche mettere in orbita 50 kg di aghi di rame sia una "operazione di geoingegneria clandestina"

Si parla di esperimenti di spargimento di sostanze in atmosfera, o addirittura in orbita, in quantità comunque bassissime, e senza nessuna attinenza con "manipolazioni intenzionali dell'atmosfera". A meno di non ritenere una "manipolazione intenzionale dell'atmosfera" pure un falò con vecchi copertoni, come si usava una volta. No, i test nucleari non lo erano, non si voleva manipolare l'atmosfera ma costruire armi micidiali. E per quanto la radioattività atmosferica sia aumentata significativamente (ripeto, con conseguenze deprecabilissime), non si tratta di una "modifica dell'atmosfera" in senso stretto.

L'idea di spargere veleni radioattivi in atmosfera fa parte delle tante idee folli, fortunatamente mai attuate, conseguenza della "hubris" atomica.

Sulla inseminazione di nubi per far piovere ne abbiamo parlato ormai allo sfinimento. Non consente di "creare nubi o distruggerle", fa piovere un po' di più, non permette la "manipolazione di uragani o tempeste", non esiste il minimo indizio sia collegata neppure ai casi che citate voi (tipo l'alluvione di Firenze). No, una persona anonima che ha "visto degli aerei irrorare" non è un indizio, per quel che ne sappiamo può aver visto una scia di condensa.

Ed infine è vero, le contrai causano un po' di riscaldamento globale, confrontabile o addirittura maggiore di quello causato dalla combustione del carburante: circa l'1% del totale antropogenico. Può preoccupare, come preoccupa qualsiasi forma di inquinamento. Ma credo che se chi parla di "geoingegenria clandestina" sostenesse che occorre ridurre drasticamente i voli aerei perché inquinano non avrebbero tutto il seguito che hanno.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

@ Maria Heibel.

Concordo, con grande ammirazione per la pacatezza e la pazienza che dimostra, con quanto ha appena scritto Comoretto.
Però, se quell'articolo deve essere la continuazione dell'affermazione Uscirà un articolo ( e presto) sul discorso scie di condense o meno., mi spiace comunicarti che esso non risponde affatto alla mia domanda originale, che non ripeto più per non annoiare gli altri. Eppure, per chi capisce così bene e così a fondo tutto ciò che riguarda la geoingegneria, rispondere non dovrebbe essere un grande problema... O no?

Anonimo ha detto...

Presto la pubblicazione della conferenza alla Regione(VIDEO INTEGRALE) Ho cercato di abbozzare e sintetizzare un quadro complesso nel mio intervento.Non dico che sia riuscito o sufficiente. Ma darà forse chiarimenti e mostra dove stiamo NOI (piattaforma di Firenze) nella nostra presa di posizione e ricerca ( senza fine) .

Maria

Gianni Comoretto ha detto...

@Maria

Innanzitutto immagino ci sia una differenza tra quel che pensi tu e quel che pensano altre persone nel gruppo noingegneria di Firenze. Per cui prendo atto di queste differenze, come risposta ad una delle mie perplessità del commento precedente.

Mi sembra però che il tutto confermi quel che cerco di dire nel post. Uno può fare "collezione di francobolli". Raccoglie articoli su tematiche vagamente collegate, e quindi si leggono articoli contro gli esperimenti nucleari, altri sul cloud seeding, altri ancora sugli aghetti di rame o su proposte assurde formulate negli anni '50. Il problema è quando da queste cose sconnesse si voglia cercare di ricavare un quadro coerente.

Non c'è, gli aghetti di rame sono stati abbandonati perché hanno un sacco di problemi, inclusi quello di danneggiare ogni satellite che ci passasse attraverso, ma NON perché costituiscano un rischio per l'atmosfera. Cercare colpe nell'alluvione di Firenze ha oggi un valore storico, o può essere interessante per la gestione del territorio. Collegarlo al cloud seeding è senza senso, ANCHE se esperimenti in quel senso sono stati fatti in quegli anni. Ragionare sui danni delle scie di condensa è lecitissimo, affermare che le scie oggi siano diverse, per aspetto colore o consistenza, da quelle di 20-30 anni fa è semplicemente falso.

Quel che manca (o che è radicalmente differente) è un metodo, un criterio base per cercare di interpretare la realtà. Per me è essenziale esaminare gli elementi, cercare di capire cosa significhino realmente, capire se si tratti di ipotesi, progetti, proposte o fatti, quantificare per avere un'idea di possibili cause ed effetti, valutare la verosimiglianza di ogni ipotesi.

Altrimenti tutto è possibile e tutto è egualmente verosimile, e non si capisce niente. E non si riesce a focalizzarsi sui problemi reali senza correr dietro a mulini a vento.

Anonimo ha detto...

"Quel che manca (o che è radicalmente differente) è un metodo, un criterio base per cercare di interpretare la realtà. Per me è essenziale esaminare gli elementi, cercare di capire cosa significhino realmente, capire se si tratti di ipotesi, progetti, proposte o fatti, quantificare per avere un'idea di possibili cause ed effetti, valutare la verosimiglianza di ogni ipotesi."



INFATTI Gianni!
Lavoro (e il gruppo nostro) in questo senso. Ti farò sapere quando esce il video. Se vuoi dare un occhiata.

A presto!

Maria

Anonimo ha detto...

Resoconto conferenza

http://www.nogeoingegneria.com/interviste/cosa-succede-nei-nostri-cieli/

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Interessante notare come, fra tutte le "azioni" proposte manchi l'unica che potrebbe mettere in evidenza la responsabilità degli aerei in tutto questo, e cioè l'analisi comparata dell'aria campionata dentro e fuori dalle scie di condensazione.
Ma chi propone queste cose, sapendo benissimo a priori che non verrebbe fuori nulla di interessante a parte gli inquinanti già noti, si guarda bene dal farlo, limitandosi a citare una "analisi spettrografica ad altezza nubi" che non vuol dire rigorosamente nulla.
E poi si lamentano se li si accusa di essere in malafede...

Gianni Comoretto ha detto...

Non credo nella malafede quando bansta l'incompetenza.
Ricordo qualche anno fa, una discussione con Maria riguardo al "spettrografia" a quota nubi. Non ha senso fare una spettrografia da terra a particolato solido (cristalli di ghiaccio o di qualsiasi altra cosa), non salta fuori rigorosamente nulla, se non righe larghe che ti dicono pochissimo.

Ma una "spettrografia" si fa bene guardando le rare volte in cui una iridescenza interessa una scia. Ed era proprio quello che avevo appena fatto, mostrando come quello fosse appunto ghiaccio. Il problema è che invece le iridescenze sono citate tra le "anomalie" che dimostrerebbero che quello non è ghiaccio.

Come per i "filamenti": una analisi di una ARPA esiste, e mostra che quelli sono ragnatele. Quello che gli entomologi dicono da sempre.

Alla fine da tutte quelle analisi cosa ci si aspetterebbe? Che senso hanno? Se non si trovano i metalli indicati (dove, quando, con che frequenza) cosa se ne deduce? Se si trova in una analisi come quella riportata che dopo l'estate più secca degli ultimi anni, nel mezzo della zona delle cave per il cotto fiorentino, la prima pioggia era contaminata da argilla, si deduce che no, quell'alluminio non è argilla ma viene dalle scie?

Siamo al punto di partenza. Trovare nel terreno o nell'acqua piovana degli inquinanti non è un indizio di irrorazioni aeree. Una petizione alla CE che esordisce affermando che ci sono state massicce irrorazioni aeree non è una prova che queste siano avvenute. Dire, sempre in quella petizione, che MUOS ha gli stessi scopi di HAARP squalifica immediatamente chi dice una cazzata così megagalattica (mi si scusi il francesismo, ma quando ci vuole ci vuole). In questo modo non si va da nessuna parte, e gli inquinatori, quelli veri, brindano.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Caro Comoretto,
scusa se insisto ancora (ma non voglio inquinare o monopolizzare il tuo blog, per cui poi non parlerò più sull'argomento), ma dopo tanti anni di vita da ricercatore io ho smesso da molto tempo di credere nell'incompetenza. O meglio, ci credo, ma solo per i seguaci accalappiati da poco. Ma gli altri, quelli che dicono di essere veramente appassionati al problema, che dicono di starlo studiando da anni e anni e anni, possono essere ancora incompetenti? Ma allora cos'hanno studiato? Anche l'essere più stupido prima o poi finisce per imparare qualcosa. E invece costoro continuano a ripetere sempre le stesse cose, a fare sempre gli stessi errori, a creare sempre le stesse confusioni, ad essere sempre e solo autoreferenziali. No, mi dispiace, io all'ignoranza non ci credo più. Credo solo alla malafede, anche a quella che serve solo ad ingannare se stessi, ma che comunque sempre malafede è.

Anonimo ha detto...

Buongiorno sig. Gianni, il fenomeno della geoingegneria è molto esteso nel mondo. Mi permetto di farle conoscere questi video di youtube

https://www.youtube.com/watch?v=j3QmxSWNkc4#t=375

https://www.youtube.com/watch?v=eUKFmfPgwhQ#t=22

per aggiungere contributi alla sua ricerca.
Io spero che la regione Toscana decida di non rigettare la richiesta del consigliere Chiurli e permetta a Arpat di eseguire ulteriori analisi e controlli.
Grazie per un suo ulteriore commento sull'argomento.
Saluti.

Fabrizio

Gianni Comoretto ha detto...

Gentile sig. Fabrizio.
chiunque può fare un filmato su youtube in cui mostra scie di condensa chiamandole "scie chimiche", o ragnatele chiamandole "filamenti di ricaduta". Questo non cambia la sostanza, quelle sono condensa e ragnatele.

Ne ho viste anch'io, una mi è atterrata sugli occhiali, con tanto di ragnetto appeso. Di solito appaiono verso ottobre-novembre, scatenando una sequela di video allarmati.

Riguardo agli innumerevoli esperimenti di geoingegneria ne parlo qui

Riguardo alle analisi dell'ARPAT, cosa dovrebbe esattamente cercare? Bario ed alluminio? Dove, nella pioggia? E perché mai dovrebbe esserci, se viene sparso a 10 mila metri? Quando dovrebbe ricadere, visto che un particolato a quella quota può metterci GIORNI a ricadere, quindi chissà dove? Come lo si distingue da eventuali inquinanti presenti a terra? O da polvere alzata dal vento, come è successo nelle analisi fatte in Chianti? L?ARPAT, nel suo docmento, dice di non trovare aumenti nella concentrazione di bario trovato nelle analisi di routine. Questo significa che non ci sono irrorazioni?

Anonimo ha detto...

Ragni volanti

http://www.nogeoingegneria.com/effetti/biodiversita/ragni-volanti-invadono-le-esercitazioni-biowar-della-nato/


Con saluti

Maria

Gianni Comoretto ha detto...

Viste le analisi. Quelle che parlano di "origine artificiale" non forniscono nessun elemento per sostenere la tesi. In particolare le analisi fatte in Francia sono perfettamente compatibili con filamenti di seta, che decomponendosi ad alta temperatura (come han fatto nel laboratorio) producono quel tipo di composti.

La storia dei ragni volanti non nasce nel 2007. Ne ho sentito parlare ben prima, ci sono documentari a riguardo, ed è stata proposta (al tempo) come possibile spiegazione per l'"UFO su Firenze" del 27 ottobre 1954. Paradossalmente, a posteriori, sembrerebbe che quello fosse invece proprio dovuto a "chaff", filamenti artificiali per riflettere le onde radio.

Un filamento di seta, invece, è assolutamente trasparente alle onde radio, non ha senso ipotizzare che i filamenti servano a rifletterle.

Due anni fa incappai in uno di questi filamenti. Corredato di ragnetto.

P.S.: Ugo ricambia i saluti

Anonimo ha detto...

Buongiorno sig. Gianni. Per sua conoscenza le riporto questi due link qui sotto:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2954933/Can-Russia-control-weather-Climate-researcher-says-CIA-fears-hostile-nations-triggering-floods-droughts.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-02-17/forget-hacking-cia-accuses-russia-manipulating-worlds-weather

dato che più volte ne abbiamo parlato e ancora non sono convinto (come Maria, che saluto) che posso stare tranquillo che queste cose nessuno è capace di farle (si ricorda di Edward Teller e tutti i discorsi fatti?).

Sul fatto che sono pericolose siamo già tutti d'accordo.
Grazie, buona giornata, cordiali saluti.

Fabrizio